Эффект Доплера

[Lons]

Здесь я ступаю на зыбкую почву...
Сдедал попытку понять его спор с Гинзбургом, который, видимо, начался со
Я понял так - Гинзбург считает, что заряд в СО K_a и K_g будет излучать.
Логунов считает, что в K_a излучать не будет

Насчёт K_g Гинзбург прав, а в отношении K_a я, было, взял с него пример и указал на парадокс с потенциалами Лиенара-Вихерта (формула 63.8), но ER* быстрёхонько посадил нас (с Виталием Лазаревичем) на место.
    Что до логуновцев, то вопрос с законами сохранения имеет куда более глубокие корни, чем просто принцип относительности. Рекомендую вам тоже прочитать введение и первую главу в книге "Теория гравитационного поля" (М. Наука, 2000 и 2001 годы издания).

Это упущенные возможности. Берите пример с Дачника.

У меня на даче позапрошлой ночью сильный ветер оббил 80% грушевого урожая. Таким образом, налицо упущенная возможность вдосталь полакомиться. Тут никакой Дачник не поможет.

[Ltlekz49]

Давно сделано, и даже ещё сильнее. Летим не на МКС - 400км, а летим на GPS - 20 000км, там эфир ещё забористее. И берём не интерферометр - там эффект v^2/c2 (прохождение туда-обратно), a тупо меряем время прохождения в одну сторону, это эффект v/c. Но даже при более забористом эфире, и в десять тысяч раз более ощутимом эффекте, чем если бы интерферометром, ничего не обнаруживаем. Задница, однако.

То есть, не летал, не мерял, а просто веришь мошенникам с поля чудес?
Скажи пожалуйста, как ты, или кто другой, может ПОМЕРЯТЬ время прохождения сигнала от спутника, до приёмника?
Ответ на этот вопрос решающий в определении: мошенник/не мошенник.
Ждём.

[Ltlekz49]

Как уже много раз говорилось, ларчик открывается просто: мы не переходим из ИСО в ИСО - в первом случае мы сидим в ИСО приёмника и никуда не выходим, во втором случае мы случае мы сидим в ИСО источника и никуда не выходим. Нет необходимости применять преобразования Лоренца с релятивистскими корнями. Всё что нужно для решения этих двух задач, это S = V*t. A S = V*t верно в любой физической теории. Это просто следует из определения скорости: что в физике есть скорость.

ЧТД. Если не прыгать из ИСО в ИСО, то формулы для Доплера ничем не отличаются в классике, и в СТО. НИ-ЧЕМ.

Оголтелый фальшак!!
Когда мы говорим о чьей либо скорости, то никогда не надо забывать, относительно чего эта скорость измерена.
Скорость света постоянна только относительно эфира, поэтому ни один приёмник и ни один источник не имеют права присваивать себе статус неподвижных, не определив свою скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, - принцип относительности надо уважать, иначе всё голая фантастика.

[zvn333]

Насчёт K_g Гинзбург прав, а в отношении K_a я, было, взял с него пример и указал на парадокс с потенциалами Лиенара-Вихерта (формула 63.8), но ER* быстрёхонько посадил нас (с Виталием Лазаревичем) на место.
    Что до логуновцев, то вопрос с законами сохранения имеет куда более глубокие корни, чем просто принцип относительности.
Рекомендую вам тоже прочитать введение и первую главу в книге "Теория гравитационного поля" (М. Наука, 2000 и 2001 годы издания).
 У меня на даче позапрошлой ночью сильный ветер оббил 80% грушевого урожая.
Таким образом, налицо упущенная возможность вдосталь полакомиться. Тут никакой Дачник не поможет.

1) Не знаю прямо... но беспокоит это излучение, будь оно неладно.
2) Представьте, что Вам по-фиг Логунов и есть две непочатые теории  : одна общепринятая и другая...альтернативная.
    И возьмите в расчет неопределенно, но ограниченный ресурс - время.
    А там еще неведомая квантовая электродинамика.  Да и другие интересы...  Выбор ясен ?
3) Будут еще груши. Главное - остались мечта и надежда... 

[zvn333]

Пожалуй, давайте мы оставим в покое эти 4-е векторы для вывода СТО-ошной формулы и вернемся к нашим баранам,
т.е. к классической формуле Лоренца и найдем в учебниках именно ее вывод, т.е. то, что я и просил, чтобы посмотреть какие там берутся моменты времени. А то с этими 4-е векторами мы совсем запутаемся, а нам надо, чтобы студенты элементарно догадались какие брать моменты времени.

Ох!... Предлагаю начать с таблицы Сивцева. Чтобы сверить нашу оптику.
Есть опасность, что мы не разглядим нужную нам формулу... имени Юдина-Лоренца.
Если она будет содержать другие имена переменных,
     или там забудут поделить числитель и знаменатель на скорость волны
     а то выведут для случая неподвижного источника, а мы - бац! и не увидели и т.д.
Ox, нелёгкая это работа - Из болота тащить бегемота... 

[zvn333]

То есть, не летал, не мерял, а просто веришь мошенникам с поля чудес?

Это все теория: красный свет, зеленый свет,
    а пока тебя не переедет, пока грузовик на себе не почувствуешь - никому не поверишь.

[Ltlekz49]

Это все теория: красный свет, зеленый свет,
    а пока тебя не переедет, пока грузовик на себе не почувствуешь - никому не поверишь.

Вот до этого доводить не надо!
Я прекрасно знаю про силу инерции и не перебегаю дорогу перед машинами, хотя современная лженаука и отвергает силу инерции и РЕКОМЕНДУЕТ С НЕЙ НЕ СЧИТАТЬСЯ.

[Ser100]

Конечно будут разные формулы. Вам же говорят, что СТО, если не перепрыгивать из ИСО в ИСО, НИ-ЧЕМ от классики кинематически не отличается, формулы те же самые. Раз они разные в классике, то они будут так же разными и в СТО.

Это не сложнее задачки про автобус за 4-ый класс. Рассмотрим простой случай, когда угол сближения равен нулю, т.е. сближение фронтальное. Рассматриваем в СТО. .............

Как видим, резулътаты не одинаковые. Эффект в обоих случаях синий, но численно отличается. Но это не самое интересное.

Самое интересное другое - а нужно было в начале расчётов говорить "рассматриваем в СТО"? Нет, это было совершенно не нужно, это нам совершенно не пригодилось. Точно такое же решение даёт и классика, и вообще любая физическая теория.

Как уже много раз говорилось, ларчик открывается просто: мы не переходим из ИСО в ИСО - в первом случае мы сидим в ИСО приёмника и никуда не выходим, во втором случае мы случае мы сидим в ИСО источника и никуда не выходим. Нет необходимости применять преобразования Лоренца с релятивистскими корнями. Всё что нужно для решения этих двух задач, это S = V*t. A S = V*t верно в любой физической теории. Это просто следует из определения скорости: что в физике есть скорость.

ЧТД. Если не прыгать из ИСО в ИСО, то формулы для Доплера ничем не отличаются в классике, и в СТО. НИ-ЧЕМ.

Ну, тогда Вы от Дачника ушли не далеко. У меня даже сложилось такое мнение, что у Вас раздвоение личности и сейчас я беседую не с ЕР, а с Дачником. Т.е. мы видим полное не понимание СТО, а видим решение задачки на уровне 4-го класса. А ведь сколько было сказано слов о том, что не надо мне было писать статью о ЭД, т.к. там все ясно даже пятикласникам. Но нет не зря я писал статью, т.к. ЕР не понятен ЭД даже после прочтения статьи (правда мою классическую формулу он в конце то концов признал правильной). К тому же он своими выводами напрямую противоречит СТО, где события в любой ИСО должны протекать одинаково, т.е. не должны зависеть от выбранной ИСО. Вот и сам Эйнштейн по поводу своей формулы (4) написал "Это и есть принцип Доплера для любых скоростей". А для пятиклассников я добавлю, что результат будет одинаковый в любой ИСО и именно эту формулу я использовал при расчетах в своей статье по ЭД для всех ИСО.

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Но, как видим, ЕР решил создать свою СТО и для разных ИСО предлагает разные формулы по ЭД. И при этом он даже говорит, что в его формулах не нужен релятивистский множитель и классическая формула ЭД ничем не отличается от релятивистской. В общем, полный абзац.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Ох!... Предлагаю начать с таблицы Сивцева. Чтобы сверить нашу оптику.
Есть опасность, что мы не разглядим нужную нам формулу... имени Юдина-Лоренца.

Хватит хулиганить. Пишите по существу. Я просил привести вывод формулы Лоренца. Вы привели два вывода, но не этой формулы. А теперь вообще погнали пургу.

Сергей Юдин.

[Lons]

1) Не знаю прямо... но беспокоит это излучение, будь оно неладно.

Наоборот, после вмешательства ER-а всё стало на свои места. Беспокоиться (за психику) стоило бы если Гинзбург был прав в отношении К_а.

2) Представьте, что Вам по-фиг Логунов и есть две непочатые теории  : одна общепринятая и другая...альтернативная.

Нет её уже, общепринятой-то. Теперь существуют несколько вариантов "полевой интерпретации", остаётся только понять, какая из них полевее Ну а этот вопрос относится не столько к науке, сколько к политике: корпоративные интересы, конфликты у кормушки, личностные счёты... Увы нам!
   

3) Будут еще груши. Главное - остались мечта и надежда... 

ОТКУДА им взяться, если только и делать, что х-м  ветром "груши околачивать"?

[zvn333]

Хватит хулиганить. Пишите по существу. Я просил привести вывод формулы Лоренца. Вы привели два вывода, но не этой формулы. А теперь вообще погнали пургу.

"Шоколада мне не надо, Я не вижу шоколада!"
И кто тут у нас хулиган ? Буки-буки 
Кто не может искать требуемое, и кто делает вид, что не узнает формулы, ась ?
Хорошо. Последняя попытка. Фейнман Р., Лейтон Р., Сэндс М. "Фейнмановские лекции по физике" т.3, г.34, п.6

.

.



Здесь три вывода. Если разглядите нужную формулу.
Будем капризничать ?

[zvn333]

Наоборот, после вмешательства ER-а всё стало на свои места. Беспокоиться (за психику) стоило бы если Гинзбург был прав в отношении К_а.
 Нет её уже, общепринятой-то. Теперь существуют несколько вариантов "полевой интерпретации", остаётся только понять, какая из них полевее Ну а этот вопрос относится не столько к науке, сколько к политике: корпоративные интересы, конфликты у кормушки, личностные счёты... Увы нам!
     ОТКУДА им взяться, если только и делать, что х-м  ветром "груши околачивать"?

Эх! Все таки и психику запускать не надо.
Нужно по-чаще гулять по грушевой роще.

[zvn333]

Вот до этого доводить не надо!
Я прекрасно знаю про силу инерции и не перебегаю дорогу перед машинами, хотя современная лженаука и отвергает силу инерции и РЕКОМЕНДУЕТ С НЕЙ НЕ СЧИТАТЬСЯ.

Дедуля против официальной науки. Еще один эпизод в многотомном деле.
Сейчас вашему вниманию - обвинение в несчастных случаях на дороге ! 

[Ser100]

И кто тут у нас хулиган ? Буки-буки 
Кто не может искать требуемое, и кто делает вид, что не узнает формулы, ась ?
Хорошо. Последняя попытка. Фейнман Р., Лейтон Р., Сэндс М. "Фейнмановские лекции по физике" т.3, г.34, п.6
..................
Здесь три вывода. Если разглядите нужную формулу.
Будем капризничать ?

Я же просил Вас не хулиганить и привести мне вывод формулы Лоренца, а Вы мне опять подсунули не то, а именно формулу Эйнштейна да еще и для частного случая, т.е. для продольного ЭД. Или для Вас все формулы ЭД на одно лицо. Тогда не пыжьтесь и не ищите вывод формулы Лоренца, т.е. для классического ЭД в общем виде, а то Вы мне всю тему загадите Эйнштейном в трех экземрлярах.

Сергей Юдин.

[ER*]

То есть, не летал, не мерял, а просто веришь мошенникам с поля чудес?

Кому мошенники, а кому известные учёные. С поля чудес у нас альты. Что ни альт, то чудо в перьях.

Скажи пожалуйста, как ты, или кто другой, может ПОМЕРЯТЬ время прохождения сигнала от спутника, до приёмника?

Двое синхронизированных часов. Но нам даже это не нужно. Нужно даже на само время прохождения сигнала, а изменение времени прохождения сигнала в зависимости от ориентации вектора спутник-приёмник. Здесь даже синхронизация не нужна. Померял один раз, померял через 12 часов, результат сравнил. Ожидаемый эффект v/c = 10^-4. Это просто гигантский эффект для атомных часов. В в сто миллионов раз больше, чем точность хода. Но, ничего не ловится.

Задница, дедуля с твоим эфиром. Тебе надо не МКС/GPS, a выходить за пределы Солнечной Системы, а ещё лучше - Галактики. Вот там кефиру забористого немерянно.

[ER*]

     а то выведут для случая неподвижного источника, а мы - бац! и не увидели и т.д.

Да, это проблема. А кто сказал, что будет легко?

[ER*]

Т.е. мы видим полное не понимание СТО, а видим решение задачки на уровне 4-го класса.

Вам же говорят, СТО начинается только тогда, когда нужно перейти из одной ИСО в другую. Если такой необходимости нет, то будет именно четвёртый класс с.ш.

(правда мою классическую формулу он в конце то концов признал правильной).

Школьные формулы для меня всегда правильные. Это Вы живёте в каком-то странном мире, где школьные учебники лгут.

К тому же он своими выводами напрямую противоречит СТО, где события в любой ИСО должны протекать одинаково, т.е. не должны зависеть от выбранной ИСО.

Это Вам просто кажутся эти противоречия, Вы привычно не понимаете, что содержит печатный текст. Не верите? Давайте Вы подробно покажете чему конкретно в СТО противоречит задачка за четвёртый класс, и будете удивлены - а нет никаких противоречий. ;-)

Вот и сам Эйнштейн по поводу своей формулы (4) написал "Это и есть принцип Доплера для любых скоростей". А для пятиклассников я добавлю, что результат будет одинаковый в любой ИСО и именно эту формулу я использовал при расчетах в своей статье по ЭД для всех ИСО.


v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Это хорошая формула, Ваша проблема лишь в том, что Вы не понимаете для какого она случая, и какой смысл имеет переменная v. Эта формула для неподвижного источника, а v - частота  измерянная в ИСО приёмника. Если выразить v через часоту с которой волны настигают приёмник (с т.з. неподвижного источника), то получим классическую формулу для Доплера для неподвижного источника.

Действительно:

Согласно СТО, частота волны, принятая прибором (наблюдателем) на приёмнике, будет выше частоты настигания приёника с с т.з. неподвижного источника. Время на приёмнике замедленно, и "внешняя" частота настигания для него увеличивается как 1/√(1-v²/c²). Если обозначить частоту настигания приёмика с т.з. неподвижного источника как v', то имеем:

v = v'/√(1-v²/c²) ;

Подставляя v' в (4), получаем:

v'/√(1-v²/c²) = v0*(1 – b*cos(Q)) / √(1-v²/c²)  ;

Или:

v' = v0*(1 – b*cos(Q)) ; (4^€)                              

Оба-на. Теперь формула (4^€) ничем не отличается от классической, школьной за 4-ый класс, для неподвижного источника. НИ-ЧЕМ.

Но, как видим, ЕР решил создать свою СТО и для разных ИСО предлагает разные формулы по ЭД. И при этом он даже говорит, что в его формулах не нужен релятивистский множитель и классическая формула ЭД ничем не отличается от релятивистской. В общем, полный абзац.

Полный, не полный - не важно, как это всё Вам субъективно ощущается. Важно что ЕР демонстрирует то что он утверждает "с помощью логики, и с цифрами в руках", и всё у него получается. ;-)

[Ser100]

Это хорошая формула, Ваша проблема лишь в том, что Вы не понимаете для какого она случая, и какой смысл имеет переменная v. Эта формула для неподвижного источника, а v - частота  измерянная в ИСО приёмника.

Да, тяжелый случай. Ну, хорошо. Тогда давайте попробуем зайти с другой стороны. Значит в этой формуле (4) у Вас b=V2/c2, где V2 - абсолютная скорость приемника, а c2 я так догадываюсь абсолютная скорость света. При этом у Вас источник покоится, т.е. его абсолютная скорость равна нулю.

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Следовательно, при разной абсолютной скорости приемника у нас будет получаться разный результат и, таким образом, мы можем определить абсолютную скорость приемника. Но это противоречит принципам СТО. Как Вы это объясните.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Двое синхронизированных часов. Но нам даже это не нужно. Нужно даже на само время прохождения сигнала, а изменение времени прохождения сигнала в зависимости от ориентации вектора спутник-приёмник. Здесь даже синхронизация не нужна. Померял один раз, померял через 12 часов, результат сравнил. Ожидаемый эффект v/c = 10^-4. Это просто гигантский эффект для атомных часов. В в сто миллионов раз больше, чем точность хода. Но, ничего не ловится.
Задница, дедуля с твоим эфиром. Тебе надо не МКС/GPS, a выходить за пределы Солнечной Системы, а ещё лучше - Галактики. Вот там кефиру забористого немерянно.

Задница с твоим "объяснением": если ты не можешь померять время прохождения сигнала, то как ты можешь говорить об изменении этого времени.
А чтоб померять время прохождения сигнала, как раз нужна синхронизация часов на двух концах измерительной трассы и чёткое знание её длины. А это возможно только при признании абсолютности того и другого, а релятивизм ввёл махинации и с пространством, и с временем.
Итак, не уходите от ответа, изложите методику измерения времени прохождения радиосигнала ЖПС в одном направлении, считающуюся с возможным изменением скорости распространения радиосигнала.

[zvn333]

Я же просил Вас не хулиганить и привести мне вывод формулы Лоренца, а Вы мне опять подсунули не то, а именно формулу Эйнштейна да еще и для частного случая, т.е. для продольного ЭД. Или для Вас все формулы ЭД на одно лицо. Тогда не пыжьтесь и не ищите вывод формулы Лоренца, т.е. для классического ЭД в общем виде, а то Вы мне всю тему загадите Эйнштейном в трех экземрлярах.

Шо? Опять не угодил и даже "загадил" ? Не признали мальчика ?  
Ну кто бы сомневался.