Автор Тема: Принцип причинности, случайность и однородность.  (Прочитано 9949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Ложные данные позволяют правильно предсказывать, а у других(в КМ) проблемы с предсказанием, но описывать умеют точно...


Заметим, в скобках, что именно КМ - первична. А механика - просто статистическое усреднение законов КМ для туевой хучи частиц. Но, первичны именно законы КМ.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Уважаемый ER* привел определение “случайности” следующее, по его мнению, из принципа неопределенности Гейзенберга:

... Типа, случайные значения - это такие значения, которые никак (не существует никакого способа, даже теоретически) нельзя узнать заранее. :)

Далее уважаемый ER* уточнил свое понимание принципа неопределенности Гейзенберга:

Квантовая механика утверждает, что бывают такие случаи, когда нет никаких скрытых причин. Чистая случайность как таковая.



Как радостно закудахтали идеалисты от физики:
- Вот он неопровержимый факт существования объективной “случайности”. Материалисты с их принципом причинности посрамлены. Ату их с их материализмом.
Это радостное кудахтанье выглядит, как хоровое заклинание “Москаляку на гиляку!” у хохлопитеков.

Но это все лирика. Пора переходить к суровой объективной реальности.
А объективная реальность такова:

Рассмотрим определение принципа неопределенности Гейзенберга, из которого, в данном случае, уважаемый ER* черпает свое вдохновение:

Принцип неопределённости Гейзенберга в квантовой механике — фундаментальное неравенство (соотношение неопределённостей), устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля). Соотношение неопределённостей[* 1] задаёт нижний предел для произведения среднеквадратичных отклонений пары квантовых наблюдаемых.


Как мы видим уже в названии принципа и в самом определении присутствует понятие - неопределенность.
А что такое неопределенность?
Обратимся к определению:


Неопределённость — отсутствие или недостаток определения или информации о чём-либо.


Вот оно в что. Оказывается, что неопределенность не является тождеством произвольности. Напротив определение неопределенности явным образом указывает на существование закономерности, но закономерности еще не выявленной и в следствии этого не сформулированной.

Так, что принцип неопределенности Гейнзенберга не формулирует понятие “случайности”, как произвола. Напротив принцип неопределенности Гейнзенберга содержит в себе в явном виде указание на существование закономерности в тех процессах которые он описывает, при этом указывая в явном виде на недостаток знаний о закономерностях этих процессов.

Принцип неопределенности Гейнзенберга является частным случаем более общего определения:

Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

Так, что радостные посты идеалистов о доказательстве существования объективной “случайности”, как произвола,  основанны на элементарной нелогичности их авторов, и более похожи на радостное кудахтанье кур, услышавших кукареканье петуха, за соседской загородкой.

Вернемся вновь к определению данному уважаемым ER*:

... случайные значения - это такие значения, которые никак (не существует никакого способа, даже теоретически) нельзя узнать заранее. :)

Является ли это определение логичным? НЕТ. ПОЧЕМУ?
А по тому, что это определение не является логически законченным.
Логически законченным оно будет в такой редакции:


Случайные значения - это такие значения, которые никак (пока не существует никакого способа, даже теоретически) нельзя узнать заранее.



Вот так то, уважаемые идеалисты от физики. ПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ рулит и вы не смогли доказать иного. Это вам Гейзенберг говорит, ну и я в след за ним.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
ну все, понеслась вагина по кочкам g^-

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Случайные значения - это такие значения, которые никак (пока не существует никакого способа, даже теоретически) нельзя узнать заранее. [/i]
g^-

пойду сменю подгузники }[+

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
 Копенгаген это о бессилии от невозможности описать что происходит  в промежутке  между  двумя наблюдениями в микромире, мол потому что любое наблюдение меняет сам ход события.

Причём тут бессилие? Просто Природа микромира устроена именно так - до измерения результат не существует в принципе, он нигде не "скрыт", его просто нет. Нравится это кому-то или нет - это, по большому счёту, никого не волнует.

Цитировать
Это подобно утверждению -мол мы никогда не узнаем о том когда Земля столкнется с астероидом пока астероид не столкнется с Землей, отправка зонда к астроиду изменит это время.
Вы просто плохо знаете матчасть. Как раз пример с астероидом - очень плохой пример. Столкновение с астероидом можно предсказать измерив его параметры. Изменения орбиты астероида от внешних воздействий - тоже можно предсказать, зная параметры этого воздействия. А, вот, что можно сказать если никаких параметров просто нет? А, ничего. Вот он - настоящий сюрприз. Ни за что не угадаешь, какой будет результат. Чистая случайность как таковая.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

Ну, и верно. В КМ этот отсутсвующий необхидимый ресурс - скрытые параметры. Они отсутствуют как класс. Следовательно, квантовая случайность попадает под это определение.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
g^-

пойду сменю подгузники }[+

Уважаемый sinaps, соедините в определении слова "никак" и "пока".

Тоже пойду сменю подгузники.  g^-
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
ну все, понеслась вагина по кочкам g^-

        ->
^^^ \|/ ^^^

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Уважаемый sinaps, соедините в определении слова "никак" и "пока".
в каком именно определении? }[+

Тоже пойду сменю подгузники.  g^-
да, это необходимо }[+

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Ну, и верно. В КМ этот отсутсвующий необхидимый ресурс - скрытые параметры. Они отсутствуют как класс. Следовательно, квантовая случайность попадает под это определение.

Но это не значит, что несуществует закономерность. Иначе было бы невозможно применять в КМ методы вероятностного анализа.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Звенья одной цепи. Именно Копенгаген утверждает, что вероятностный подход принципиально неустраним. Т.е. дело именно в принципиальной невозможности предугадать результат измерений. Это вовсе не попытка обрисовать статистически неполную информацию. Этой информации просто нет. Тут даже демоны бессильны. Вот она случайность как таковая. Как свойство Природы.
Вы плохо себе представляете, что такое "Копенгаген". Это всего лишь одна из интерпретаций квантового формализма - слова по поводу математики. Принципиальная стохастичность природы "сидит" в самой математике. А все крики по этому поводу происходят от плохой привычки путать причинность с детерминизмом.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2014, 12:24:43 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Принципиальная стохастичность природы "сидит" в самой математике.
а поподробнее? }[+

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Но это не значит, что несуществует закономерность.

Значит. Полное отсутствие возможности предсказать результат - это и есть отсутсвие закономерности.

Цитировать
Иначе было бы невозможно применять в КМ методы вероятностного анализа.

Нет никакой связи между непредсказуемостью и вероятностью. Вероятность измерить "0" или "1", например может быть 50%. Мы абсолютно уверенно можем сказать, что при большом числе измерений количество нулей делённое на количество единиц будет с хорошей точностью равнятся единице. Т.е. вероятностный анализ возможен. Но сама эта последовательность измерений абсолютно непредсказуема. По крайней мере в КМ это так.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2014, 12:35:15 от ER* »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Вы плохо себе представляете, что такое "Копенгаген". Это всего лишь одна из интерпретаций квантового формализма - слова по поводу математики. Принципиальная стохастичность природы "сидит" в самой математике.

У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии. Это происходит вследствие того, что он входит в уже готовое здание научной теории с присущим ей стилем научного мышления, и через стиль научного мышления воспринимает определенные философские принципы. Эти философские предпосылки научной теории не всегда ясно осознаются учеными, но от этого они не перестают быть философскими.

Слямзил в Вики. Как раз Ваш случай.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
а поподробнее? }[+
Как только вы вводите операторы физических величин, действующие на вектора состояний в гильбертовом пространстве, и отождествляете возможные значения этих величин с собственными значениями соответствующих операторов, все уже сделано. Дальше слова.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии. Это происходит вследствие того, что он входит в уже готовое здание научной теории с присущим ей стилем научного мышления, и через стиль научного мышления воспринимает определенные философские принципы. Эти философские предпосылки научной теории не всегда ясно осознаются учеными, но от этого они не перестают быть философскими.

Слямзил в Вики. Как раз Ваш случай.
Non sequitur. Это во- первых.

И "философия - это обоз науки. Армия не следует за обозом" - это во-вторых.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Non sequitur.

Это к Кихроту, он у нас по этому делу чемпион. :)

Оффлайн zvn333

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-322
У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии.
Это наверняка философ писал. ^-^
Сделал предположение, потом проверил. Конечно! Чудинов, Энгельс Матвеевич
Цитировать
Отметил(Чудинов Э М), что наряду с общей философией, при создании научных теорий используются специализированные философские принципы:
принцип наблюдаемости, принцип простоты, принцип физического смысла, принцип причинности, принцип жесткости теории
Физический смысл и простота - любимые тезисы альтов.
Какой стиль научного мышления вытекает и навязывается КМ и как связан с философскими принципами ?
Считают все одинаково, но образы у всех разные и разные интерпретации - где здесь единые философские принципы ?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Это наверняка философ писал. ^-^

Физический смысл и простота - любимые тезисы альтов.

А альты у нас - все философы. Что им больше-то остаётся? "Теории" их не работают, остётся только языком трепать

Цитировать
Считают все одинаково, но образы у всех разные и разные интерпретации - где здесь единые философские принципы ?

Не знаю как философские принципы, но в данном конкретном случае как раз речь о том, что некоторые интерпретации КМ позволяют себя различить экспериментально.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
в каком именно определении? }[+
...

Которое Вы процитировали здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=413902.msg5213132#msg5213132
и попытали глупо высмеять выделив слово "никак".  }[+
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Loading...