Принцип причинности, случайность и однородность.

[kichrot]

Вы плохо себе представляете, что такое "Копенгаген". Это всего лишь одна из интерпретаций квантового формализма - слова по поводу математики. Принципиальная стохастичность природы "сидит" в самой математике. А все крики по этому поводу происходят от плохой привычки путать причинность с детерминизмом.

Насмешили, уважаемый Herodotus.
Разъясните пожалуйста чем детерминизм отличается от причинности?

[kichrot]

Значит. Полное отсутствие возможности предсказать результат - это и есть отсутсвие закономерности.
...

Нет, это не так.
Если бы Вы были правы, то любой невежа, который не знает законов Ньютона, а вследствии этого не умеющий их применять, а значит предсказать (посчитать) результат столкновения двух тел в заданных условиях, согласно вашего определения, может кричать на каждом углу что закономерности нет.
Но невежа то только невежа.
 Ну, а Вы, уважаемый ER*, зачем себя к невеже приравниваете????

[kichrot]

У специалиста, работающего в области физики, часто возникает иллюзия полной независимости его научной деятельности от философии. ...

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

[ER*]

Если бы Вы были правы, то любой невежа, который не знает законов Ньютона, а вследствии этого не умеющий их применять, а значит предсказать (посчитать) результат столкновения двух тел в заданных условиях, согласно вашего определения, может кричать на каждом углу что закономерности нет.
Но невежа то только невежа.

Причём тут невежДа? Зачем Вы написали этот пассаж? Мы говорим о КМ. В КМ имеется возможность получать абсолютно непредсказуемые результаты измерений. Не потому, что мы невежды, и не можем что-то посчитать, а потому, что считать просто нечего. Непредсказуемость непосредственно от Природы, или от Бога, если кому-то нравится. Бог играет-таки в кости.

[kichrot]

Все жду, когда мои оппоненты сформулируют логичное определение "случайности", которое бы отрицало данное мной определение:

Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

[ER*]

Все жду, когда мои оппоненты сформулируют логичное определение "случайности", которое бы отрицало данное мной определение:

Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

В этом определении априори введена "существующая закономерность". Вы пока не доказали, что она должна существовать.

[kichrot]

Причём тут невежДа? Зачем Вы написали этот пассаж? Мы говорим о КМ. В КМ имеется возможность получать абсолютно непредсказуемые результаты измерений. Не потому, что мы невежды, и не можем что-то посчитать, а потому, что считать просто нечего. ...

Ну если считать нечего, то и не считайте.
А в КМ полученные результаты, обрабатывают методами статистического и вероятностного анализа, выявляя существующую закономерность.

... Непредсказуемость непосредственно от Природы, или от Бога, если кому-то нравится.

Столкнулись с трудностью и про бога вспомнили?
Вот она и вся ваша суть идеалистическая. Результат вполне предсказуемый.
А еще говорят, что материалистическая философия должна идти после науки.
Нет материалистической философии - нет объективной логики. Что мы в Вашем лице и наблюдаем.

[kichrot]

В этом определении априори введена "существующая закономерность". Вы пока не доказали, что она должна существовать.

Не я доказал, а весь опыт человечества. Вы этого не знали??? Странно. А еще физик.

[kichrot]

Ну, когда же, идеалисты от физики выдадут свое определение "объективной случайности"????

[sinaps]

Которое Вы процитировали здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=413902.msg5213132#msg5213132
и попытали глупо высмеять выделив слово "никак".  

опять вы врете, я не выделял никаких "никаков".

[sinaps]

дело там не в "никаках" а в том, что случайные значения, якобы, заранее не известны. На самом деле это не так. Дело в том, что перед подбрасыванием монеты нам известны все два случайных значения: орел и решка

[kichrot]

опять вы врете, я не выделял никаких "никаков".

Ну тогда извиняюсь. Значит я не так понял Ваш пост.

Уважаемый sinaps, как Вы видите, правомерность моего определения, в сравнении с принципом неопределенности Гейнзенберга, доказана, что и подтвердил уважаемый ER*.
Иных определений случайности отрицающих данное мной определение не поступало.

В следствии этого, прошу Вас согласовать это определение:

Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

и двигаться дальше в рассмотрении поста дяди Геродота,

[kichrot]

дело там не в "никаках" а в том, что случайные значения, якобы, заранее не известны. На самом деле это не так. Дело в том, что перед подбрасыванием монеты нам известны все два случайных значения: орел и решка

Это ни как не отрицает принципа причинности.
Если все факторы учесть и стандартизировать, то всегда можно будет сделать однозначное предсказание, как упадет монета.
Ну это же элементарно.

Не путайте субъективную случайность и несуществующую "объективную случайность".

[Herodotus]

Насмешили, уважаемый Herodotus.
Разъясните пожалуйста чем детерминизм отличается от причинности?

"Смешно дураку, что нос на боку". (ТМ)

Детерминизм - однозначная связь причин со следствиями, принципиальная возможность предсказать всё будущее мира исходя из его нынешнего состояния.

Причинность - невозможность влияния будущего на прошлое.

Доступно?

[Herodotus]

Ну тогда извиняюсь. Значит я не так понял Ваш пост.

Уважаемый sinaps, как Вы видите, правомерность моего определения, в сравнении с принципом неопределенности Гейнзенберга, доказана, что и подтвердил уважаемый ER*.
Иных определений случайности отрицающих данное мной определение не поступало.

В следствии этого, прошу Вас согласовать это определение:

Случайность - субъективное понятие, основанное на невозможности сделать однозначное предсказание, в следствии отсутствия необходимых ресурсов, в самом широком смысле, для выявления или использования существующей закономерности.

и двигаться дальше в рассмотрении поста дяди Геродота,

Это всё от изучения физики по википедиям. Соотношение неопределённостей - что бы по этому поводу ни говорил сам Гейзенберг почти сто лет назад - говорит не о "невозможности измерить", а о некоммутируемости операторов. "Невозможность измерить" следует оттуда как очень частный случай.  

[sinaps]

Это ни как не отрицает принципа причинности.

разумеется не отменяет. Тёплое не отменяет мягкое

Если все факторы учесть и стандартизировать, то всегда можно будет сделать однозначное предсказание, как упадет монета.
Ну это же элементарно.

дак невозможно их учесть и стандартизировать

[kichrot]

"Смешно дураку, что нос на боку". (ТМ)

Детерминизм - однозначная связь причин со следствиями, принципиальная возможность предсказать всё будущее мира исходя из его нынешнего состояния.

Причинность - невозможность влияния будущего на прошлое.

Доступно?

Вот вы поставили эти определения друг против друга и однозначно ясно, что одно исходит из другого и наоборот.

Детерминизм  = ... предсказать всё будущее .. исходя из его нынешнего состояния = невозможность влияния будущего на прошлое = Причиность


Причиность =детерминизм

Причинность (детерминизм) - отрицание логической рекурсии.

[kichrot]

Это всё от изучения физики по википедиям. Соотношение неопределённостей - что бы по этому поводу ни говорил сам Гейзенберг почти сто лет назад - говорит не о "невозможности измерить", а о некоммутируемости операторов. "Невозможность измерить" следует оттуда как очень частный случай.  

Читать посты подряд надо уважаемый Herodotus, тогда не будете путать теплое и мягкое.. Про невозможность измерить написал RE*.

Неомутируемость опператоров - издержка метода, а не выявленная закономерность.

[sinaps]

Причиность =детерминизм

м-дя

[kichrot]

...
дак невозможно их учесть и стандартизировать

При наличии соответствующих ресурсов возможно.