Социализм XXI века - стратегическая цель КПРФ

[Хендар]

Надо привести форму распределения в соответствие с плановым социалистическим производством, в котором нет места рынку и деньгам. Это основное. Ленин хотел отказаться от рынка и денег еще на заре социализма, но мелкотоварный крестьянин не мог производить вне этих капиталистических ПО - пришлось отступить к нэпу. Потом форс-мажорные обстоятельства, связанные с внешней угрозой военного нападения не позволили затевать серьезную перестройку экономики. А Хрущев и последующие генсеки даже не понимали необходимость такой перестройки,  т.е. отказа от рынка и денег в сфере распределения.

[deda]

А сами то, Хендар, как представляете форму распределения, которую необходимо совместить с плановым социалистическим производством.

[Хендар]

А сами то, Хендар, как представляете форму распределения, которую необходимо совместить с плановым социалистическим производством.

Этот вопрос уже не один раз тут обсуждался, и я давал соответствующие пояснения, но развития тема не получала.
Сегодня развитие  техники общения и связи, прежде всего ПК и инета, позволяют без особых проблем перейти к социалистическому, т.е. без рынка и денег, распределению . Материальные предпосылки для такого перехода вырабатывает сам капитализм. Например, производство сложных и дорогих товаров, таких как аэробусы, осуществляется в рамках предварительного заказа, предоплаты и кредита.
Прежде всего необходимо жестко и однозначно увязать планирование социалистического производства продуктов ширпотреба с прямыми заказами населения. Это можно реализовать в специальных центрах при первичных жилых структурах типа квартал, где жители с помощью специальных консультантов знакомятся с номенклатурными справочниками имеющихся изделий и  выбирают  и заказывают необходимый им продукт, производя предоплату  в трудочасах, которые списываются и их трудовой книжки. Все эти операции заносятся в соответствующие районные базы в компе. Затем они в итоговом виде передаются в городскую и т.д. базы, откуда поступают для исполнения в органы планирования и производства.
Необходимые детали в этой схеме легко домысливаются и уточняются.
Пока  остановимся на этом.

[deda]

Н~н да, гениально. Значит, если мне понадобится булка хлеба, я должен у консультанта ознакомится с номенклатурным справочником, сделать заказ с предоплатой в трудочасах, эти данные поступают для исполнения в органы планирования и производства.
Только вот что меня смущает, консультант, это тот же продавец, или как сегодня их по импортному называют - менеджер продаж.
Далее, номенклатурный справочник, это та же полка в магазине.
Далее, трудочасы в трудовой книжке, это, увы, те же деньги в кошельке или на пластиковой карте.
Вот только жестко и однозначно увязать планирование производства ширпотреба с прямыми заказами населения, будет весьма проблематично.
Так что в вашем предложении остаётся и рынок и деньги, только всё можно так заморочить, что не возрадуешся справедливому распределению.

[Хендар]

По поводу отличия денег от трудочасов  речь идет сейчас тут в другой теме - Важные пререкания. Главное отличие трудовых часов от денег в том, что трудочасы не участвуют, как деньги, в обороте - они просто списываются из трудовой книжки и фиксируются в бухгалтерских отчетах.
Что до продуктов питания, в частности хлеба, то тут я вообще проблем не вижу. Если вы видите, то скажите где.
Смысл  такого планирования в ликвидации разрыва между производством и потреблением - производится только то, что  непосредственно заказано и получено населением. Явным образом устраняется стихия рынка. При этом население непосредственно, а не через план и магазин, т.е. рынок вообще, становится и ощущает себя собственником, хозяином производства, которым оно через план-заказ управляет. Не трудовые коллективы, а потребители - все население становится хозяином производства.
Понятно, что таким же образом он может влиять на номенклатуру и качество изделий. Соответствующие требования приобретают силу закона, если они высказаны большинством граждан.

[deda]

А по какому принципу Вы планируете обмен продукцией между производителей?
ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАНОВИТСЯ ХОЗЯИНОМ ПРОИЗВОДСТВА, это как, население прикажет - трудовой коллектив исполнит. Смахивает на: гром не грянет - мужик не перекрестится.
А как быть с новыми разработками, тоже по приказу или все будет на энтузиазме.
Хотелось бы взглянуть на тему о трудочасах, не подскажите.   

[Хендар]

А по какому принципу Вы планируете обмен продукцией между производителей?
ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАНОВИТСЯ ХОЗЯИНОМ ПРОИЗВОДСТВА, это как, население прикажет - трудовой коллектив исполнит. Смахивает на: гром не грянет - мужик не перекрестится.
А как быть с новыми разработками, тоже по приказу или все будет на энтузиазме.
Хотелось бы взглянуть на тему о трудочасах, не подскажите.   

- при социализме в сфере потребления все относятся к производителям - их трудочасы не различаются по профессиям и должностям.  Говоря о праве на получение продуктов труда, Маркс разъясняет:
По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (…)  могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального... - т. 19, с. 16-21
Вероятно многие, особенно интеллигенция, найдет такой подход несправедливым, и Маркс в этой связи отмечает, что
эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих  мук родов из капиталистического общества. - там же.
Ленин, комментируя эти выводы Маркса, писал в «Государстве и революции»:
«Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма (которую обычно называют социализмом) дать не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человеком человека...» - т. 33, с.93.
 Погодя продолжу.

[Хендар]

Итак, Маркс предлагает  уравнять веса всех трудовых часов, независимо от вида и квалификации выполняемой работы - если труд плановый, он одинаково важен и одинаково ценен для общества и его государства.
Это легко предложить, да трудно реализовать. Например, как при социализме  обеспечить  уборку общественных нужников, или как за трудочас рабочего найти и заставить работать высококвалифицированного  специалиста?
С последней проблемой Ленин  столкнулся немедля после первых же часов Советской власти - начался саботаж банковских служащих, которые отказались выдавать деньги по указанию ее органов. С нужниками на первых порах было проще - была безработица, и люди под угрозой голодной смерти были готовы выполнять любую работу. Но  интеллигенция  стала для Соввласти источником серьезных проблем, что нашло  свое отражение в работах Ленина:
Задача организационная сплетается в одно неразрывное целое с задачей беспощадного военного подавления вчерашних рабовладельцев (капиталистов) и своры их лакеев – господ буржуазных интеллигентов.Мы были всегда организаторами и начальниками, мы командовали – так говорят и думают вчерашние рабовладельцы и их приказчики из интеллигенции – мы хотим остаться таковыми, мы не станем слушаться «простонародья», рабочих и крестьян, мы не подчинимся им, мы превратим знания в орудие защиты привилегий денежного мешка и господство капитала над народом Так говорят, думают, действуют буржуа и буржуазные интеллигенты. Со шкурной точки зрения их поведение понятно…-  т. 35, с. 197.

И еще тогда  Ленин указал
Но дело эксплуататоров и их интеллигентской челяди - безнадежное дело. Их сопротивление рабочие и крестьяне ломают, - к сожалению, еще недостаточно твердо, решительно и беспощадно - и сломают....
"Без нас не обойтись" - утешают себя привыкшие служить капиталистам и капиталистическому государству интеллигенты. Их наглый расчет не оправдается...

[deda]

Значит, "при социализме в сфере потребления все" будут "относится к производителям", а точнее, производителям трудочасов, не зависящих от профессии и должности.
А если большинство производителей трудочасов не произведут чего либо реального, пригодного к потреблению, тогда как быть.
В приводимых Вами высказываниях Маркса я не прочел, что бы Маркс предлагал уровнять веса всех трудовых часов, независимо от вида и квалификации выполняемой работы. Скорее высказывания Маркса можно прочесть так, "...не равные индивиды (...) могут быть измеряемы одной и той же мерой ... под одним углом зрения, ... где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, ..." -т19, с 16-21. 
Иными словами, если индивида (человека) рассматривать как рабочего, точнее как рабочую силу (лошадку), тогда можно говорить о праве получения продуктов труда. Именно продуктов, а не трудочасов.

И все же, по какому принципу будет производится обмен продукцией между производителями в условиях разделения труда.

[Хендар]

Давайте двигаться к пониманию последовательно.
Все выполняют работу по плану, принятому на основе заказов трудящихся. Если кто-либо плановое задание не выполнил, ему трудовой час (день) не засчитывают.Поэтому, если, как вы выражаетесь, большинство производителей трудочасов не произведут чего либо реального, пригодного к потреблению, т.е. не выполнят плановое задание, то все останутся голыми и голодными. Не думаю, чтобы наши Советские люди были такими ленивыми идиотами. Тем более. что в составлении плана участвуют врачи - они определяют, чтобы план соответствовал физиологическим возможностям здорового человека
Давайте снимем эту проблему. Потом пойдем дальше.
 

[morgan]

Давайте двигаться к пониманию последовательно.
Все выполняют работу по плану, принятому на основе заказов трудящихся. Если кто-либо плановое задание не выполнил, ему трудовой час (день) не засчитывают.Поэтому, если, как вы выражаетесь, большинство производителей трудочасов не произведут чего либо реального, пригодного к потреблению, т.е. не выполнят плановое задание, то все останутся голыми и голодными. Не думаю, чтобы наши Советские люди были такими ленивыми идиотами. Тем более. что в составлении плана участвуют врачи - они определяют, чтобы план соответствовал физиологическим возможностям здорового человека
Давайте снимем эту проблему. Потом пойдем дальше.
 

А как трудящиеся эти заказы будут заказывать? Кому непосредственно? Заводу, Госплану, Ген. секретарю? И кто будет отвечать за эти заказы?

[Хендар]

Это разъяснялось выше.Цитирую-
Этот вопрос уже не один раз тут обсуждался, и я давал соответствующие пояснения, но развития тема не получала.
Сегодня развитие  техники общения и связи, прежде всего ПК и инета, позволяют без особых проблем перейти к социалистическому, т.е. без рынка и денег, распределению . Материальные предпосылки для такого перехода вырабатывает сам капитализм. Например, производство сложных и дорогих товаров, таких как аэробусы, осуществляется в рамках предварительного заказа, предоплаты и кредита.
Прежде всего необходимо жестко и однозначно увязать планирование социалистического производства продуктов ширпотреба с прямыми заказами населения. Это можно реализовать в специальных центрах при первичных жилых структурах типа квартал, где жители с помощью специальных консультантов знакомятся с номенклатурными справочниками имеющихся изделий и  выбирают  и заказывают необходимый им продукт, производя предоплату  в трудочасах, которые списываются и их трудовой книжки. Все эти операции заносятся в соответствующие районные базы в компе. Затем они в итоговом виде передаются в городскую и т.д. базы, откуда поступают для исполнения в органы планирования и производства.
Необходимые детали в этой схеме легко домысливаются и уточняются.
Пока  остановимся на этом.
И далее

[morgan]

Это разъяснялось выше.Цитирую-
Этот вопрос уже не один раз тут обсуждался, и я давал соответствующие пояснения, но развития тема не получала.
Сегодня развитие  техники общения и связи, прежде всего ПК и инета, позволяют без особых проблем перейти к социалистическому, т.е. без рынка и денег, распределению . Материальные предпосылки для такого перехода вырабатывает сам капитализм. Например, производство сложных и дорогих товаров, таких как аэробусы, осуществляется в рамках предварительного заказа, предоплаты и кредита.
Прежде всего необходимо жестко и однозначно увязать планирование социалистического производства продуктов ширпотреба с прямыми заказами населения. Это можно реализовать в специальных центрах при первичных жилых структурах типа квартал, где жители с помощью специальных консультантов знакомятся с номенклатурными справочниками имеющихся изделий и  выбирают  и заказывают необходимый им продукт, производя предоплату  в трудочасах, которые списываются и их трудовой книжки. Все эти операции заносятся в соответствующие районные базы в компе. Затем они в итоговом виде передаются в городскую и т.д. базы, откуда поступают для исполнения в органы планирования и производства.
Необходимые детали в этой схеме легко домысливаются и уточняются.
Пока  остановимся на этом.
И далее

А если что то новое, никем еще не производимое, в Вашей номнклатуре то его нет?

[Хендар]

А если что то новое, никем еще не производимое, в Вашей номнклатуре то его нет?

- проблема "дефицита" в сфере продуктов ширпотреба, насколько мне известно, теоретически не прорабатывалась, так что тут я могу говорить лишь о своих предложениях по ее решению.
На практике в Советское время дефицитные товары были объектом спекуляций и источник наживы торговых работников. Ликвидация денег и связанной с ними возможности их накоплений автоматически устраняет такое явление. Тут важно понять, что трудочасы, записанные в вашу "чековую" книжку, идентично (за вычетом налогов) отражают лишь табельный учет вашей плановой работы - никакого другого источника для них не существует. В этом отношении  это будет принципиально другое общество, по сравнению с тем, что было в СССР.
Что касается самого дефицита, то общество  должно принять принципиальное решение, как его распределять. На мой взгляд, дефицит может служить материальным вознаграждением и стимулированием  передовиков производства и людей науки и культуры. Ведь отказ от денег не означает ликвидацию таких понятий как трудовой подвиг или стахановец.  Не вижу я причин и для отказа от прямой привязки % выполнения плана к сумме записанных в трудкнижку рабочих часов. Ведь потребительную стоимость продукта в трудочасах социализм не отменяет, он ликвидирует ее как меновую стоимость и переводит из сферы рынка в сферу бухгалтерии и счетоводства, как это и прописано у Маркса:
Бухгалтерский учет как средство контроля и мысленного обобщения этого процесса становится тем необходимее, чем более процесс производства совершается в общественном масштабе и утрачивает чисто индивидуальный характер; следовательно, ведение бухгалтерского учета более необходимо при капиталистическом производстве, чем при раздробленном ремесленном и крестьянском производстве, оно более необходимо при общественном производстве, чем при капиталистическом. Но издержки по ведению бухгалтерского учета сокращаются вместе с концентрацией производства и сокращаются тем больше, чем больше оно превращается в общественное счетоводство. - Маркс, т. 24, с 152 (2-й т. Капитала)b
и
«… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» - Т.25, ч. ІІ, С. 421.
Теперь не стихия рынка, а бухгалтерия определяет стоимость продукт путем подсчета затраченных на него рабочих часов.

Саму разработку новых изделий необходимо отделить от непосредственно производства, сосредоточив ее в профильных отраслевых институтах со своими опытными производствами - примерно так это и было в СССР. Новым и важнейшим здесь должно быть лишь широкое законодательно оформленное участие  населения, т.е. потребителей, в такой разработке.
И еще одно принципиальное положение нужно принять, точнее признать - сегодня непосредственной производительной силой становится наука, а производство - сферой ее технологического применения - роль "трудового коллектива" сводится к контролю и регулирования, что превращает его лишь в бригаду операторов. Смешно даже говорить, что эта бригада должна быть собственником завода и производимой им продукции.

[Хендар]

Как видим, социализм будет интереснейшим обществом, где все коллективно участвуют в управлении своим производством и решают,  как им одеваться, в каких домах жить и чем питаться. Сложнее обстоит дело с наукой, культурой и искусством, но очевидно, что общество будет определять, что ему смотреть и петь и какие научные разработки поддерживать. При  решении этой проблемы нужно исходить из того факта, что путь к коммунизму - это путь к индивидуальной свободе человека. Впрочем, это вывод Маркса, свободное коммунистическое общество может с ним и не согласиться.

[Хендар]

Мазила- чудила:"Что сделал, то и мое".

- сегодня (и уже давно) даже крупный завод не может сказать о своем изделии, что он его сделал. Любой  производственный продукт - это результат кооперации десятков и даже сотен смежных предприятий. Процесс этот называется обобществлением труда и необходимо обуславливает переход к общественной, т.е. исключающей частную и групповую, форме собственности и к коллективному потреблению. Не существует ответа на вопрос, кто  персонально сделал авто на сборочном заводе, скажем Рено, в РФ - это продукт капитала фирмы - нет капитала, нет и продукта. При капитализме работает капитал. А при социализме - вся страна.
Мазин, вы просто болван. Остается тока удивляться и гадать, кто из вас глупее - вы или юмозка.

[deda]

Давайте двигаться к пониманию последовательно.
Все выполняют работу по плану, принятому на основе заказов трудящихся. Если кто-либо плановое задание не выполнил, ему трудовой час (день) не засчитывают.Поэтому, если, как вы выражаетесь, большинство производителей трудочасов не произведут чего либо реального, пригодного к потреблению, т.е. не выполнят плановое задание, то все останутся голыми и голодными. Не думаю, чтобы наши Советские люди были такими ленивыми идиотами. Тем более. что в составлении плана участвуют врачи - они определяют, чтобы план соответствовал физиологическим возможностям здорового человека
Давайте снимем эту проблему. Потом пойдем дальше.
 

Я не говорю о трудочасах и плановых заданиях. Все будут "самоотверженно" трудится и выполнять плановые задания, вот только желающих зарабатывать свои трудочасы в сфере обеспечивающей, что поесть, и что одеть не будет. Тогда как. Я думаю, это и будет проблема. Сегодня, например, желающих заниматься сельским хозяйством не так уж и много, потому что трудочасов вкладывается будь здоров, а зарплата увы.

[Хендар]

Я не говорю о трудочасах и плановых заданиях. Все будут "самоотверженно" трудится и выполнять плановые задания, вот только желающих зарабатывать свои трудочасы в сфере обеспечивающей, что поесть, и что одеть не будет. Тогда как. Я думаю, это и будет проблема. Сегодня, например, желающих заниматься сельским хозяйством не так уж и много, потому что трудочасов вкладывается будь здоров, а зарплата увы.

- напомню, что трудочасы, как мера выполнения плановых заданий, у всех имеют одинаковый вес. Но я с тобой согласен, тут может возникнуть проблема. Поэтому, на мой взгляд, более реально предложение Энгельса:
Для социализма, который хочет эмансипировать человеческую рабочую силу от ее роли товара, весьма важное значение имеет то соображение, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее. Вместе с этим соображением теряют свое значение все доставшиеся по наследству г. Дюрингу от стихийного рабочего социализма попытки регулировать в будущем распределение средств существования как своего рода высшую заработную плату. Из него, далее, следует тот вывод, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими мотивами, будет регулироваться интересами производства, а развитию производства наиболее способствует такой способ распределения, который позволяет всем членам общества возможно всесторонне развить, сохранить и применить свои способности. т. 20, с.206, Анти-Дюринг.
На такой основе оценивали труд в СССР. Т.е. в оценку входила человеческая субъективная  привлекательность труда для человека.

[deda]

Вот Энгельсом я соглашусь, "что труд не имеет стоимости", точнее не должен иметь стоимости.
Собственно труд должен иметь свою единицу измерения, к примеру - условную трудовую единицу (УТЕ). И поскольку в ближайшее время отказаться от денежных единиц не возможно, то курс УТЕ в денежном выражении можно определять как, отношение выручки, полученной от реализации продукции, к сумме УТЕ, затраченных на производство этой продукции.
В СССР привлекательность труда стимулировалась, все же, деньгами.

[Хендар]

А что же тебе мешает отказаться от денег - "покупать" все на трудочасы ты будешь как и с деньгами, но только в оборот их пускать не будут и ты не сможешь. Тебе от этого какая печаль. Ты же не капиталист.