Когда появилось огнестрельное оружие?

[Феликc]

Когда появилось огнестрельное оружие?

в 14 веке.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

в 14 веке.

Значит мавры его не использовали при обороне крепостей в Испании в 13 веке?

[Здравосмысл]

В Западной Европе (VIII—IX века) главное значение в боях, в виду отсутствия сильной пехоты, приобрела рыцарская кавалерия. Вооружённые тяжёлым копьём и мечом, закованные в броню рыцари (но ещё не кони), атаковали противника, выстраиваясь в линию или клином. Излюбленной формой боевого порядка рыцарского войска был усечённый клин («свинья»), передние ряды которого составляли отборные рыцари. Двигавшаяся за головным клином пехота прикрывалась с флангов и тыла 2—3 шеренгами тяжёлых всадников. Пехота довершала разгром противника, опрокинутого ударом плотной массы рыцарей.



Изначально рыцарские кони не имели доспехов, но тем немение, плотная масса рыцарской кавалерии легко опракидывала и обращала в бегство пехоту противника.

Неверность суждения легко усматривается уже из приводимых картинок. Эти картинки - это плод воображения художника. Нарисовано красиво! Впечатляет. Только не могу я себе вообразить как такая атака может протекать в реальности. Нет, могу, только, если эта масса понесется в атаку на противника числом в 5-6 раз меньшим или на обоз с провиантом и ранеными. Ну вот хотя бы такая деталь, как шлем, похожий на ведро. В нем же ничего не будет видно. Для того, чтобы в нем было более менее видно поле сражения, он должен быть тщательно подогнан под размер головы. Отверстия должны просто упираться в брови (плотно прилегать к глазам). Головы у всех индивидуальны. Прикидываю, сколько же времени потребуется на изготовление такого шлема. Ну да ладно. Допустим, крепостные кузнецы год подгоняли под рыцарскую башку этот шлем. Хотя у всех стандарт. Все одинаковое, как будто машина одна изготавливала. Ну вот образовалась вмятина на таком шлеме вследствие стечения обстоятельств, война как никак и куда его денешь. В метеллалом? Представьте себя рыцарем: На голове дорогущее ведро с прорезями для глаз ничего не видно, соленый пот залил глаза, жарко и чешется все тело, аж жуть. Не только ничего не видно но и ничего не слышно. По наитию как то выстроились в линию с другими такими же бедолагами и поехали. Главное еще как нибудь не сбиться и своего не ткнуть копьищем. Впереди же воинство противника колья выставило и поджидает нас горемык. Хорошо если их мало, то можно как то объехать и потоптаться, ну а если много. Версия с легкой кавалерией лучников Аттилы в соседней ветке куда убедительнее, хотя тоже туфта!

[шерутимов]

Атака кавалерии плотной массой - херня полная . В фильме Властели колец шикарно смотрится , конечно .
В реале же - строй дисциплинированной пехоты останавливал такие наскоки на раз . Щиты и копья в землю - и вся кавалерия повисает на них . Кавалерия хороша была при преследовании , для охватов флангов , для охоты на обозы .


http://www.youtube.com/watch?v=2Y8jxjf1Yrg

[Здравосмысл]

И еще! На хрена воевать клином, что это такое за чудо! Человек ведь не таран? Я понимаю что шансев уцелеть у те кто на флангах клина больше. Голова клина - это смертники. Наверное они должны были в чем то провиниться перед тем как их назначили в голову тарана. Ну допустим повезло и прошел этот рыцарь между копий противника и даже насадил кого -то на копье. Копье надо выбросить. Лошадь не трактор. Она остановиться. Дальше что?

[шерутимов]

И еще! На хрена воевать клином, что это такое за чудо! Человек ведь не таран? Я понимаю что шансев уцелеть у те кто на флангах клина больше. Голова клина - это смертники. Наверное они должны были в чем то провиниться перед тем как их назначили в голову тарана. Ну допустим повезло и прошел этот рыцарь между копий противника и даже насадил кого -то на копье. Копье надо выбросить. Лошадь не трактор. Она остановиться. Дальше что?

Потом мужички с топоришками буцкают незадачливого будённовца на борщ .

[Здравосмысл]

Атака кавалерии плотной массой - херня полная . В фильме Властели колец шикарно смотрится , конечно .
В реале же - строй дисциплинированной пехоты останавливал такие наскоки на раз . Щиты и копья в землю - и вся кавалерия повисает на них . Кавалерия хороша была при преследовании , для охватов флангов , для охоты на обозы .


http://www.youtube.com/watch?v=2Y8jxjf1Yrg

Во во и я о том же. Но если мы с вами правы, то вся общепринятая мировая история войн, а значит и государств, а значит и великих мира сего мягко говоря неверна. Ведь как рассуждают то, мол, огнестрельное оружие положило конец тяжелой рыцарской коннице. Однако, мы с Вами установили, что тяжелая рыцарская конница - это фантастика! Значитт необходимо пересмотреть и историю огнестрельного оружия. Продолжение этой цыпочки может привести к такой крамоле, что становиться страшно!

[шерутимов]

Во во и я о том же. Но если мы с вами правы, то вся общепринятая мировая история войн, а значит и государств, а значит и великих мира сего мягко говоря неверна. Ведь как рассуждают то, мол, огнестрельное оружие положило конец тяжелой рыцарской коннице. Однако, мы с Вами установили, что тяжелая рыцарская конница - это фантастика! Значитт необходимо пересмотреть и историю огнестрельного оружия. Продолжение этой цыпочки может привести к такой крамоле, что становиться страшно!

Почему же , огнестрельные товарищи вполне могли устанавливаться напротив тяжёлой кавалерии и делать из неё форшмак из селёдки . Что и определило закат рыцарства . Лучники и арбалетчики не могли делать того же по причине броненепробиваемости тяжёлого доспнеха .

[Феликc]

Значит мавры его не использовали при обороне крепостей в Испании в 13 веке?

Ну вообще-то толком и неизвестно, что за оружие было у мавров в 13 веке. Возможно всем давно известные баллисты, метавшие горшки с горящей смолой, или сифон с нефтью (он же "греческий огонь"). Это конечно тоже "огнестрельное оружие", только в смысле огнемётов, но никак не  в понимании того оружия, которое заряжается порохом.

[Светлаяръ]

Мне как-то непонятно: порох придумали в 8 в. для потехи по праздникам, стали запускать шутейные ракеты... а вот взорвать стенку крепостную или выстрелить каменным ядром не догадались.

[Феликc]

Мне как-то непонятно: порох придумали в 8 в. для потехи по праздникам, стали запускать шутейные ракеты... а вот взорвать стенку крепостную или выстрелить каменным ядром не догадались.

Откуда вы взяли эти выдумки?
Вообще-то нет никаких документально достоверных данных, что порох изобрели именно в 8 веке. В качестве фейерверков могли жечь простую селитру.

[Светлаяръ]

Откуда вы взяли эти выдумки?
Вообще-то нет никаких документально достоверных данных, что порох изобрели именно в 8 веке. В качестве фейерверков могли жечь простую селитру.

Вот-вот... селитру мешали с древесным углем и добавляли еще какие-то компоненты - примитивный порох, но по тем временам давал необыкновенный эффект.

[Феликc]

Вот-вот... селитру мешали с древесным углем и добавляли еще какие-то компоненты - примитивный порох, но по тем временам давал необыкновенный эффект.

Документальных свидетельств об употреблении пороха ранее 13 века НЕТ.

Всё прочее суть выдумки.

[Светлаяръ]

Википедия:

В Китае рецепт пороха появился в 1044 году, но возможно порох существовал и ранее; некоторые считают что изобретателем пороха или предвестником изобретения был Вэй Боян во II веке. О предполагаемом изобретении пороха средневековыми китайцами см. четыре великих изобретения.

Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь с развитием химии в XV—XVI веках. Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа. Наиболее вероятным является использование различных природных селитросодержащих смесей с органикой, обладающих свойствами, присущими пиротехническим составам. Одним из изобретателей пороха принято считать монаха Бертольда Шварца.

Метательное свойство дымного пороха было открыто значительно позже и послужило толчком к развитию огнестрельного оружия. В Европе (в том числе и на Руси) известен с XIII века; до середины XIX века оставался единственным взрывчатым веществом бризантного действия и до конца XIX века — метательным средством.

[Феликc]

Википедия:

В Китае рецепт пороха появился в 1044 году, но возможно порох существовал и ранее; некоторые считают что изобретателем пороха или предвестником изобретения был Вэй Боян во II веке.

Вот именно... Нет никаких документов или других древних артефактов, указывающих, что порох был изобретён каким-то "Вэем". Просто некоторые считают... 

[Светлаяръ]

Изобретение пороха

В истории человечества это второе по значимости открытие. Первым, разделившим первобытный и древний миры, стало изобретение в эпоху неолита (ок. 8000 до н.э.) способа обжига глиняной посуды (pottery), т.е. технологии применения огня для придания природному материалу (глине) новых свойств, что впоследствии привело к возникновению промышленных методов производства строительных материалов.

В настоящее время существуют следующие основные версии происхождения пороха:

- порох был изобретен до 1500 г. до н.э. в Индии. В I в. до н.э. секрет его изготовления попал в Китай и Аравию, а в VI в. н.э в Византию;

- порох был изобретен в 300 г. до н.э. в Китае. В I в. до н.э. секрет его изготовления попал в Индию и Аравию, а в VI в. н.э. в Византию;

- порох был изобретен в I-III г. н.э. в Индии и Китае. В VI-VIII вв. секрет его изготовления попал в Византию, а после начала монгольской (правильнее китайской) экспансии в XII-XIII вв. в Аравию и Европу.

http://fire-element.ru/foto/izobretenieporoha/fire5.html

[Феликc]

Изобретение пороха

В истории человечества это второе по значимости открытие. Первым, разделившим первобытный и древний миры, стало изобретение в эпоху неолита (ок. 8000 до н.э.) способа обжига глиняной посуды (pottery), т.е. технологии применения огня для придания природному материалу (глине) новых свойств, что впоследствии привело к возникновению промышленных методов производства строительных материалов.

В настоящее время существуют следующие основные версии происхождения пороха:

- порох был изобретен до 1500 г. до н.э. в Индии. В I в. до н.э. секрет его изготовления попал в Китай и Аравию, а в VI в. н.э в Византию;

- порох был изобретен в 300 г. до н.э. в Китае. В I в. до н.э. секрет его изготовления попал в Индию и Аравию, а в VI в. н.э. в Византию;

- порох был изобретен в I-III г. н.э. в Индии и Китае. В VI-VIII вв. секрет его изготовления попал в Византию, а после начала монгольской (правильнее китайской) экспансии в XII-XIII вв. в Аравию и Европу.

http://fire-element.ru/foto/izobretenieporoha/fire5.html

Хе-хе, а документальное или археологическое подтверждение этих версий существует?

А про "значимые открытия" более глупости не читал.

Первое значимое открытие - искусственная добыча огня.

Второе значимое открытие - изобретение колеса.

Третье значимое открытие - это искусственная выплавка металла.

Все остальные человеческие "открытия" основываются именно на этих трёх.

[Светлаяръ]

Отрицание тоже способ ведения дискуссии, но до поры до времени... просто таких спорщиков со временем перестают замечать.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Мне как-то непонятно: порох придумали в 8 в. для потехи по праздникам, стали запускать шутейные ракеты... а вот взорвать стенку крепостную или выстрелить каменным ядром не догадались.

Взрывать стенку... Очевидно мощность первых порохов была невелика, а сам он - дорог.
Выстрелить ядром... Требования к закону горения пороха и к материалу ствола довольно велики. Не сразу сего достигли.

Документальных свидетельств об употреблении пороха ранее 13 века НЕТ.
Всё прочее суть выдумки.

Довольно подробно описанные выдумки. Про фейервеки в Китае
http://pirotex.ru/content.php?id=27

[Светлаяръ]

Выше давал ссылки на ресурсы, но оппонент не принимает никаких версий.