Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1000 : 07 Сентябрь 2009, 21:27:17 »
Я зафиксировал, может и с вашей подачи, в Красной армии было 1472 исправных самолётов- разведчиков.
+1.
Вот сразу все становится на свои места.

Оказывается, отнюдь не из-за волшебного преимущества, неизбежно сопутствующего нападающему, обречены были на гибель наши войска, а из-за того, что наши высокие командиры не умели орагнизовывать разведку, управление войсками и пр.

Что и требовалось доказать.

Цитировать
Диагена я знаю давно, это типичный демагог болтун-пропагандист. Вы уж на него не обижайтесь.
Да я не обижаюсь, уже понял, что это за человек. Теперь с ним разговор будет простой - на КАЖДОЕ его утверждение я буду требовать подтверждающих фактов, иначе >> null.
Потому что сей "историк" уже проявил свои "знания"..
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #1000 : 07 Сентябрь 2009, 21:27:17 »
Загрузка...

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1001 : 07 Сентябрь 2009, 21:31:45 »
Как так, если войска были расположены в соответсвии с планом стратегической обороны, то почему обороны не получилось,??
есть такое объяснение.

В предвоенные годы Москва просто задолбала Армию противоречивыми приказами. Приказы шли - то готовиться к обороне, то к наступлению.  На местах начался тихий саботаж.
В результате войска не имели ни оборонительной, ни наступательной конфигурации, а были расположены так, чтобы в случае чего можно было бодро рапортовать, что мы готовы -
к обороне, к наступлению,
(не нужное вычеркнуть).

(Автор идеи - Бешанов).
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2009, 21:45:11 от Артем77 »
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1002 : 07 Сентябрь 2009, 21:36:09 »
а что, разве у Диогена два логина?
Урод ющенковский - википедия не является в данном случае источником - туда пишут все, кому не лень, но даже и он отсутствует. Так что засунь эти данные себе и ющинке своему в жопу, тем более что  речь пока идет о начальном периоде войны. А когда дело дойдет до киевского сражения, то и тут маршал Баграмян непосредственный и осведомленный участник и первоисточник, причем очень точный и детальный.
И, конечно, маршал Баграмян безусловно не может быть заинтересован в искажении или сокрытии фактов ;)

Ну так приведите данные Баграмяна - количество войск до сражения, потери  и так далее.

Ведь вы же оперируете настоящими данными, да? Они у вас есть?
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2009, 21:52:22 от Артем77 »
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1003 : 07 Сентябрь 2009, 21:51:08 »
а не спланировал ли товарищ Сталин показательный разгром РККА, для того, что бы от невероятных успехов гансов, наложили в штаны и английцы и штатовцы... и сами, первыми бросились в союзнические объятия к товарищу Сталину...?
Идея, имхо, слишком мутная...
Разве англичане не наложили в штаны от разгрома франции и собственного экспедиционного корпуса?

Зачем их еще сильнее пугать - чтобы они, от страха совсем потеряв голову, бросились в объятья не к побиваемому немцами Сталину, а наоборот - к Гитлеру?

Сдаться на милость победителя, вот как Вишистская франция сдалась - и ничего, их-то ведь гитлер не режет, живут себе потихоньку, немцы им даже флот позволили сохранить - до времени - флот...
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1004 : 07 Сентябрь 2009, 21:55:28 »
+1.
Вот сразу все становится на свои места.

Оказывается, отнюдь не из-за волшебного преимущества, неизбежно сопутствующего нападающему, обречены были на гибель наши войска, а из-за того, что наши высокие командиры не умели орагнизовывать разведку, управление войсками и пр.
Вот он...и его предшественники- разведчики. http://www.hobbyport.ru/avia/r_10.htm А вот почитать из ВИЖ, про самолёты разведчики и их судьбу: http://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf
Артём 77, на какой срок вы зафиксировали "гибель войск"? То есть, после какого числа, на Ваш взгляд, "обречённые армии погибли"?
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2009, 22:13:06 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн *Рассвет*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19835
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2844/-1513
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1005 : 07 Сентябрь 2009, 22:06:49 »
Почему одни части были готовы, а другие были без офицеров, гулявших кто где?

19 августа 1939 года был подписан Договор о торговле и кредитах между Германией и СССР, а 23 августа - Договор о ненападении между этими странами. ( Договор не о дружбе и сотрудничестве, а о ненападении).
В условиях, когда Германия спешно готовилась к войне, остановить Гитлера могла только вооруженная мощь. А наша страна вместо защиты собственных интересов экономически укреплял воинственную Германию - направлял ей столь необходимые самим стратегические материала: металл, нефть, древесину, пшеницу, помогали обучать военные кадры.
О какой готовности может идти речь!? Сталин даже лучшему разведчику  Рихарду Зорге не поверил, который за несколько дней до 22 июня сообщил, что война неизбежна, назвал даже дату наступления. Сталин не только проигнорировал сообщение, но и посчитал его "дезинформацией". Сталин находился в какой-то эйфории от Договора о ненападении. Он считал, что главный враг для Германии - это Англия.
Когда-то я любила людей, но они всячески старались это исправить...

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1006 : 08 Сентябрь 2009, 00:20:50 »
Предлагаю заострить своё винимание на Последних предвоенных Директивах, начиная с таинственной от 16(18) июня. Сколько бы не было МК, танков, пехоты...это не отменяет "приказа". Так был ли приказ?  Почему Роккосовский утром 22.06 "собирался на рыбалку"? Почему одни части были готовы, а другие были без офицеров, гулявших кто где?
15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому: мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу — заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.
Работы нам все прибавлялось. Мы вносили необходимые изменения в планы прикрытия границы, готовили карты по основным операционным направлениям, описание маршрутов, изучали и обобщали корпусные и армейские рекогносцировочные материалы.
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.
У нас уже все было продумано заранее.
                                                                       (Баграмян)
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1007 : 08 Сентябрь 2009, 07:49:03 »
15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому: мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу — заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.
Работы нам все прибавлялось. Мы вносили необходимые изменения в планы прикрытия границы, готовили карты по основным операционным направлениям, описание маршрутов, изучали и обобщали корпусные и армейские рекогносцировочные материалы.
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.
У нас уже все было продумано заранее.
                                                                       (Баграмян)

Ссылок на этот документ очень много....удивляет ОТСУТСТВИЕ самого документа. Даже, если эта Директива была передана как телефонограмма, то не трудно ведь опубликовать запись из Журнала приёма...или передачи телеграмм.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1008 : 08 Сентябрь 2009, 09:05:30 »
Когда читаешь воспоминания даже крупных наших полководцев, на их страницах можно иногда встреть буквально перепалки, где они уличают друг друга во лжи. Например, между Жуковым и Чуйковым был спор по поводу того, что Жуков не использовал все возможности для взятия Берлина, что называется, с ходу, когда его войска захватили плацдарм на Одере в 70 км. от Берлина. При этом Чуйков ссылался на какое-то совещание, которого, по данным Жукова, вообще не было в природе, что он и показывает ссылками на документы. Аналогично спорили Василевский и Баграмян, Василевский и Еременко и т.п.
Даже на их уровне истина добывается с большим трудом - это общее правило для науки, где можно встреть ожесточенные и даже кровавые схватки академиков.
Но есть споры и споры. Есть споры профессионалов и участников, - на такие споры не допустят "человека с улицы". А есть споры дилетантов, к тому же глупых и до предела ангажированных. Именно к таковым следует отнести споры на БФ буквально по всем его темам. Споры здесь в точности соответствуют ситуации, красочно описанной гением Чехова в его рассказе "Письмо к ученому соседу", где Войска Донского отставной урядник из дворян мог поставить запятую любому ученому соседу. В результате, урядник так и не дождался в гости своего "соседушку", а участники этого и подобных форумов не встретят в своих темах профессионалов - здесь они будут только бесплодно терять время.
Вообще, это большая проблема - отношения науки и общества, и как ее решать не совсем понятно, но ясно, что не так, как на БФ.

Оффлайн Nestor

  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 105209
  • Страна: cu
  • Рейтинг: +2947/-3701
  • Пол: Мужской
  • Тореодор БФ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1009 : 08 Сентябрь 2009, 09:51:42 »
Когда читаешь воспоминания даже крупных наших полководцев

Это да .
------------------------------------------


Перечитывая Мемуары Батов Павел Иванович  http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/
В походах и боях , находиш много неточностей .
Особенно в разделе В болотах Полесья , касаемого репроессий вермахта против активности партизан .
Неправильно указаны название поселений , фамилии и имена репрессированых .
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2009, 10:05:39 от Nestor »
"

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1010 : 08 Сентябрь 2009, 11:28:32 »
Потери и неудачи первых лет войны к сожалению как это неприскорбно, но вполне закономерны. И Сталин в них виноват меньше чем кто-либо другой. Виноваты в них Гитлер и Черчилль, который находясь с Германией в состоянии войны к 22 июня 1941 года уже без малого 2 года и имея сильнейшую армию и флот не добился никаких военных успехов. Ни Великобритания ни Франция за 2 года не сделали даже попытки вторжения в Германию. Эти страны заняли выжидательную позицию.
Тот, кто нападает первым без объявления войны имеет колассальные военные преимущества. Это очевидно!
Францию и Великобританию действительно можно обвинять в неумении воевать, но только не СССР. Франция и Великобритания вступили в войну с Германией в сентябре 1939, а в мае 1940 Гитлер напал на Францию. Время для подготовки 9 месяцев. Ничего не успели. Конечно Сталин мог бы объявить Гитлеру войну заранее, как сделали демстраны (Франция и Англия) например, за полгода до  22 июня 1941 года, но не воевать, как Франция или Англия, а готовиться к войне открыто как это делали его будущие союзники, но тогда был бы полный проигрыш на диполматическом фронте и гораздо более вероятная победа на полях сражений в первые дни войны. Россия выглядела бы как агрессор, развязавший войну вопреки пакту. Демстраны тут же бы заключили с Гитлером мирный договор, а Сталин оказался один на один с Германией, Англией и Францией, а в глазах прогрессивного человечества он выглядел бы врагом №1 и великим агрессором. Сталин как и Гитлер оказались в ловушке, ловко сплетенной стариком Черчиллем. Сталин это понимал и в этой игре сделал ставку на патриотизм и РККА.
Позволив противнику ударить первым он был обречен на неуспех в первые дни войны. Зато выиграл компанию в целом. Старик Черчилль это понимал, отчего не только дипломатически и но за глаза восхищался сталинским умом.

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1011 : 08 Сентябрь 2009, 11:42:27 »
Я помню наш с Вами разговор, мне кажется, что пора его возобновлять. Только ответом будет, на наши подозрения, наличие или отсутствие...Директивы о приведении войск в "готовность №1", так напишу.... :) мне бы хотелось, чтобы эта крайне важная директива, если она была...всплыла наконец-то,может форумчане помогут.
Была директива, была! О чем говорит тот же приказ Кузнецова. Она не вписывалась в общепринятую концепцию истории войны и поэтому вряд ли найдется. Если ее не смогли найти историки, то тем более это не в наших силах. Хотя... чего в жизни не бывает!
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1012 : 08 Сентябрь 2009, 11:51:36 »
Это да .
По-моему из всех крупных полководцев реально и объективно писал только Рокоссовский. Остальные врали в силу различных обстоятельств. Один Шапошников не стал врать - не написал "мемуаров".
Довольно честные мемуары писали командиры более низкого ранга, но их описания - лишь часть мозаики... Надо ее только сложить.
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1013 : 08 Сентябрь 2009, 12:09:10 »
Продолжаю свою мысль №1138.
Конечно можно было бы напасть на Гитлера вероломно. Колоссальный военный успех на первом этапе был бы обеспечен. Однако Сталин и Жуков тогда бы стали военными преступниками (как Кейтель, которого повесили).
Но будущие последствия от такого вторжения были бы совершенно не предсказуемы! Сплочение всех стран Западной Европы и США в один кулак как перед нашествием татаро-монгол. Не гитлеровских преступников тогда бы судили, а сталинских. И прощай коммунизм навсегда и везде. Вот возможная цена. И главное как объяснить своему народу необходимость такой войны. Вероломное нападение Гитлера - это авантюра, а вероломное нападение Сталина - это авантюра вдвойне!

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1014 : 08 Сентябрь 2009, 12:25:21 »
По-моему из всех крупных полководцев реально и объективно писал только Рокоссовский. Остальные врали в силу различных обстоятельств. Один Шапошников не стал врать - не написал "мемуаров".
Довольно честные мемуары писали командиры более низкого ранга, но их описания - лишь часть мозаики... Надо ее только сложить.

У меня есть предположение, что мало кто из полководцев писал мемуары. За них писали литературные негры. В лучшем случае полководцы читали свои мемуары перед тем как подписывать их в печать. Кто эти литературные негры,  а такие же как и мы с вами пустозвоны, только выполняющие в отличие от нас свою работу за деньги и немалые. На чем основано мое предположение: все известные мне начальники и двух слов связать не могли, не то чтобы писать целые книги. Им это тяжело и не нужно. Мемуары же все написаны грамотно, на хороршем русском языке, построены не как воспоминания, свободно возникающие, а как законченное литературное повествование по законам жанра. К тому же снабжены цифрами, которые память стариковская не сохранила бы. Ведь они же непрофессиональные математики. Можно сказать, что это редакторы постарались. Можно и так! Только разница невелика!!!

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1015 : 08 Сентябрь 2009, 12:30:26 »
По-моему из всех крупных полководцев реально и объективно писал только Рокоссовский. Остальные врали в силу различных обстоятельств. Один Шапошников не стал врать - не написал "мемуаров".
Довольно честные мемуары писали командиры более низкого ранга, но их описания - лишь часть мозаики... Надо ее только сложить.

Добавлю, что Шапашников не стал писать мемуары только потому, что умер до окончания войны. Кстати, это единственный из полководцев, кто мог бы чего-то написать вразумительное. Он сам писал книги до войны. До войны принято было готовить документ тому, кто его подписывал.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1016 : 08 Сентябрь 2009, 12:34:58 »
Синьоры, ну что могут значит ваши, еле видимых червей, оценки полководцев, которые стали таковыми не в силу поражений, но в силу ярких побед над врагом.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1017 : 08 Сентябрь 2009, 13:03:01 »
Синьоры, ну что могут значит ваши, еле видимых червей, оценки полководцев, которые стали таковыми не в силу поражений, но в силу ярких побед над врагом.

Ничего, только глисты не так уж и безобидны как может показаться на первый взгляд, они даже убить могут правда редко, но могут.
Роль полководца в победе как и в поражении пропагандисты должны продемонстрировать народу так, что бы "черви" не заводились в мозгах граждан. Что же на практике: Все твердят о гениальности Жукова и тупости Буденного, а я ни гениальности одного, ни тупости другого не вижу. Если я один такой балбес, то конечно это ерунда, но ведь нас много таких. Плохо работают пропагандисты, плохо. Двойку всем!

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1018 : 08 Сентябрь 2009, 13:16:41 »
Продолжаю свою мысль №1138.
У всех свои мысли на уме... У каждого - уверенность в непокобелимости своего мнения. Кому нужны чужие мысли?...
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1019 : 08 Сентябрь 2009, 13:20:30 »
Синьоры, ну что могут значит ваши, еле видимых червей, оценки полководцев, которые стали таковыми не в силу поражений, но в силу ярких побед над врагом.
ГЫыыыыыыыыы
Ты нас уже ГОСПОДАМИ величаешь? А где же твое хваленое классовое чутье? ./. ./. ./.
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #1019 : 08 Сентябрь 2009, 13:20:30 »
Loading...