22.06.41г.

[Артем77]

. Они не могли бороться за победу не по этому. А потому, что значительно уступали своим противникам по материальным и демографическим ресурсам, а так же по общеэкономическим показателям. К 1943 году война для немцев стратегически была проиграна. Но это отнюдь не помешало их танкам блестяще проявить себя в оборонительных боях.

а разве в 41-ом, в начале 42-го немцы не уступали нам по материальным и демографическим ресурсам, общеэкономическим показателям? Вот после лета 42-го, если верить тому самому приказу №223, у нас уже не было преимущества перед ними ни в демографии, ни в экономике, но это не помешало нам устроить "Уран"...

[cassad]

а разве в 41-ом, в начале 42-го немцы не уступали нам по материальным и демографическим ресурсам, общеэкономическим показателям? Вот после лета 42-го, если верить тому самому приказу №223, у нас уже не было преимущества перед ними ни в демографии, ни в экономике, но это не помешало нам устроить "Уран"...

К 1942 году сложилось шаткое равновесие - промышленность эвакуированная на восток только начинала раскручивать обороты. В этом и заключалась безнадега для Германии - мы производили куда как больше чем они.
В перспективе это гарантировало Германии поражение, так как все ее крупные победы были связаны с блицкригом. Собственно для СССР основная задача в 1941 году была именно в том, чтобы перевести войну из фазы блицкрига, где немецкие козыри (уровень штабной работы и планирования, организация и управление, передовая тактика и прочее) играли решающую роль, в фазу затяжной войны на истощение, где решающую роль играли промышленные и демографические потенциалы сторон. Вот скажите, вы верите, что Германия могла выиграть затяжную войну у СССР?

[диоген]

цельных две армии сумели избежать разгрома!

Это Вы о ком? У нас на границе против немцев было 12 армий. Две сумели избежать, а остальные разгромлены - нееееет, это не полный разгром, вот если бы немцы ухитрились бы все 12 армий разбить, тогда....

:(

блин, когда Вы думать уже начнете? ? ?

Хорошо давай смотреть расположение войск и кого разгромили а кого нет..Сами заикнулись ищите инфу пусть люди почитают вот эту инфу мы и рассмотрим..ВАШУ инфу..Посмотрим на ваш анализ и мой..А вас как заделато..Что- пися оказалась маловата..Ну тут я не причем..

Честное слово, Диоген, впечатление такое, как будто Вас только что из бочки выпустили, и Вы тут тараторите что в голову прийдет, не задумываясь ни над своими словами, ни над словами собеседника....
ВОТ. Вот именно про это я и говорю, про это я и говорил с самого начала. Есть МАТЕРИАЛЬНЫЕ причины поражения, или победы, а есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Давай не будем путать кислое с мягким..Речь шла именно о технических факторах наших поражений..Именно они определяли весь негатив который происходил..Я расписал почему..Что еще..? То что немецкие генералы были лучше подготовлены чем наши..Факт ..Я об этом сказал сразу..Но я писал что они на этот момент были лучшие..А не наши худшие..Для этого и расписывал все трудности которые
были в управлении войсками..Кстати многие еще могли добавить..Повторяю я привел доводы..Вы ругательства..Пусть люди и судят где истина..

Почему победили русские полки?
Потому что необычайно стойкие, мужественные и верные долгу солдаты есть среди русских.
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР, однако.

Ерунду ты пишешь..Я например могу огромное количество проигранных русскими битв сказать..И что..?
А солдаты сражались за свою жизнь..Побежали бы точно бы вырезали..И еще ты что то никогда не думаешь об управлении войсками..А всегда кто то должен мониторить обстановку и бросать людей туда где стало жарче..Иначе никакой человеческий фактор не поможет все утонет в хаосе..

Если бы ты об этом подумал то наверно подумал и отом что русские полки на тот момент очень не плохо управлялись..

Не погонит подлец Гитлер свои мотокорпуса вдоль реки Буг. Не пошлет он их топиться в непролазные болота, не заставит вплавь Черное море преодолевать, или по тундре шлепать.

вариантов действий вермахта, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО представляли бы угрозу для нас, не так уж и много.

Прикинь тогдашнюю границу и сколько вариантов было ударить..Всем советую..А главное у немцев разведка была лучше..
Они к нам залетали за границу..Мы к ним нет..Ибо нельзя было давать повода к войне..В результате они знали наши слабые места..Мы их нет..Именно это называется фактор вероломного нападения..А не то что войска не были готовы сражатся..Хотя и это в отдельных случае
происходило..Короче они имели информацию куда и как бить..Мы же не имели информации как и где оборонятся..Затыкать все дыры просто было не возможно..НЕМЦЫ сконцентрировали в местах прорыва ПОДАВЛЯЮЩИЕ силы..

Ихние подвижные группы НЕИЗБЕЖНО должны быть нацелены на наши коммуникации, основной задачей НЕИЗБЕЖНО должно стать молниеносное уничтожение находящихся перед ними наших войск. (молниеносное - это не из бластера. Это за неделю-две, пока на фронт не прибыли отмобилизованные войска из тыловых округов)

А жуковым из нашего штаба нужно разместить подвижные резервы таким образом, чтобы минимизировать возможность окружения и уничтожения нашей армии прикрытия.

Вы безнадежны..Для того чтобы правильно разместить силы для маневра нужно знать где он ударит..Причем зная расположение наших войск немцы сами определяли куда им ударить и били именно по СЛАБЫМ местам..НУ не было возможности все места сделать сильными..
Короче смотрите карту границы и вы поймете что слепого зрячий всегда побьет..

ДА, это не просто. Сунь Цзы Вы совершенно уместно процитировали. Но ведь энтот китаец не о том писал, что тому, на кого напали, остается только сдохнуть с честью.
"Исскуство войны" - это книга о том, как нужно ПОБЕЖДАТЬ В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.

Да ну вот кудесник то..
Скорее он писал что в безнадежные ситуации лучше не попадаться..Хотя признавал что не все в руках полководца..
Так вот 41 был из таких случаев..

[диоген]

Ну вы даете? А Арденны? А "Северный ветер"? А "Солнцестояния"? А Балатон? Это либо наступательные, либо контрнаступательные операции.Естественно, ведь к 1944 году война была давно проиграна.Исход сражения определяла прежде всего штабная работа и уровень управления войсками. Именно за счет этого уровня, немцы могли продолжительное время вести давно проигранную войну при значительном превосходстве союзников в людях и технике. Дергались еще как, посмотрите бои в районе Кана. До "Фалезского" мешка, союзники успели несколько раз словить по носу и потерять приличное количество бронетехники - что отлично показывает качество опять же немецких танков, которые конечно не могли ничего изменить, но зато показали, что такое качественный тяжелый танк в оборонительных операциях. Наиболее громкий пример, победа Виттмана у Виллер-Бокаж...За счет высоких ТТХ Тигра, были сорваны планы английского командования по стремительному броску на Кан. Вот вам и влияние танка в обороне на Историю. А ведь взятия Кана в тот день фактически приводило к обрушению всего фронта в Нормандии.

Как показал 1941 год в России, количество пушек и моторов, ничего не значит, если они должным образом не управляется. В итоге около 1тыс. танков Клейста разбивают во встречном сражении около 2-2,5тыс. танков Кирпоноса. Вот вам и "война моторов" с количеством "пушек и пулеметов".

Вообще то никто и никогда не отрицал фактор управления..И знания планов противника..Начнем с того что поход кипроноса был хорошо известен из авиаразведки и к месту встречи притащили все что способно стрелять по танкам..Вот и результат.

[диоген]

а вы сравните, как шла борьба на северном и южном фасе Курской дуги.
Вот два комфронта строют оборону. Оба копают колоссальное количество окопов, строят блиндажи, организуют запасные рубежи, накапливают резервы и так далее.
НО!
Один, на юге, распределяет доверенные ему силы равномерно по фронту - откуда ж ему знать, в самом деле, где ударят? Экстрасенсов нема...
И его оборону рвут в первый же день, как бумажную.

Другой, на севере, создает резко выраженные концентрации сил на танкоопасных направлениях. И немцы атакуют именно туда. И так и не могут прорвать, дергаются без толку, по метру грызут оборону, и все без толку.
Видимо, экстрасенсы у него были? Или элементарная голова на плечах?

Ты не в курсе..Во первых немецкие генералы тоже были на разных направлениях разные..Так вот про одного знали что тот бросит все силы в одну точку..Потому и поставили в наиболее опасном месте..Про другого знали что тот будет менять направления удара пока не нащупает  слабину..Поэтому и разное построение..Ты не в курсе..Все давно уже описано в мимуарах про анализированно..А тебе все индиоты в генеральских погонах мерещутся.. $

[cassad]

Не только, Кирпонос элементарно не смог организовать взаимодействие своих мехкорпусов для ударов по флангам Клейста, корпуса входили в бой по частям, сгорали в бессмысленных маршах или оказывались не там где надо.
Как не трудно заметить, значительная часть потерь ЮЗФ пришлась на небоевые, так что я бы не стал преувеличивать мощь противотанковой обороны вермахта в полосе группы Армий Юг. У того же Поппеля есть свидетельства, когда наступающие танковые части 8-го мехкорпуса проламывали противотанковые позиции лобовыми атаками.

[диоген]

Я же ясно писал - мы рвемся вглубь вражеской территории не просто так, а для того, чтобы занять какую-то определенную ключевую позицию.
А раз она ключевая, то ее-то враг и будет стараться себе вернуть. Например, переправа через водную преграду, железнодорожный узел, плацдарм.
Ну а вот немцы просто ЛЮБОЙ захваченный рубеж подготавливали к обороне.

 Там у него, у врага, места сосредоточения войск, места расположения резервов, там у него заводы, производящие оружие - помните оборону Тулы?
а что - 200 км? у немцев бывало и поболее... конечно, ПОСЛЕ прорыва обороны.
 фланги прикрываются не просто так, а исходя из ожидаемых от противника контрударов.
Если враг деморализован, то их вообще можно прикрывать подвижными заслонами - вдоль всего фланга катается разведка, и рядом стоит мотопехотный полк, рота или дивизия - смотря по обстановке. Например, маневр поворота танков Гудериана летом 41 года из-под Смоленска на Киев  прикрывала с левого фланга мотодивизия с каким-то усилением.), и как только вражина начинает "контрударять", моторизованные части появляются там, где доктор прописал и восстанавливают статус кво. Например, та мотодивизия справилась вполне, нашим пришлось бежать, бросив всю тяжелую технику...
Не обязательно именно под основание.
Жуков на штабных играх 40-го года действовал так же, за что (имхо) и был скоропостижно назначен НГШ.
Под Дубно наши пробовали контратаковать середину клина, а пытаясь деблокировать Паулюса, Манштейн атаковал наших приблизительно в сошедшиеся острия клиньев.

Козлова остановили посреди Крыма жиденькой цепочкой поворов, конюхов, штабных офицеров и прочего сброда

Так что это не обязательно должно быть именно так.

Чтобы их не удавалось застать врасплох нигде.

И чаще всего у них это получалось.

Ну если ты не имеешь авиаразведки тебя всегда возьмут в расплох..А укрепления..Мажино брали..И лилинию монергейма..А то что немцы могли соорудить тем более..Беда в том что передвижение большого количества пушек и танков не возможно скрыть а значит немцы знали ГДЕ ударят..А против пехоты да..Этих укреплений хватало..
а кто говорил, что будет легко?
а я скажу - против нападающего.

Нападающий врывается ВГЛУБЬ обороны противника, вкатывается на его территорию - а там у врага что? Внутренние коммуникационные линии, которые он, ЕСЛИ НЕ ДУРАК, подготовил и развил. а эначит, на любой жд станции мы можем ожидать в ближайшие же сутки свежепереброшенную вражью бригаду, дивизию, корпус.

Которая не успев развернутся тут же ляжет под танки..Мда..Стратиг..

[Артем77]

Начнем с того что поход кипроноса был хорошо известен из авиаразведки и к месту встречи притащили все что способно стрелять по танкам..Вот и результат.

Беда в том что передвижение большого количества пушек и танков не возможно скрыть а значит немцы знали ГДЕ ударят..

Вы безнадежны..
Ни одна разведка не может раскрыть планы нападающей стороны - это же азбука...
Для того чтобы правильно разместить силы для маневра нужно знать где он ударит.. А ловить острие прорывающихся танковых корпусов - задача по определению не осуществимая..
НУ не было возможности все места сделать сильными..
 ?*>

[Артем77]

Ну если ты не имеешь авиаразведки тебя всегда возьмут в расплох..

Ах, что вы говорите, оказывается, надо разведку вести - кто бы мог подумать!

Которая не успев развернутся тут же ляжет под танки..Мда..Стратиг..

кто ж вас заставляет кидать ее в бой не разворачивая? "не тратя времени на обходы", (с) Жуков, гы 

[диоген]

Ах, что вы говорите, оказывается, надо разведку вести - кто бы мог подумать! кто ж вас заставляет кидать ее в бой не разворачивая? "не тратя времени на обходы", (с) Жуков, гы 

Что бы ВЕСТИ АВИАразведку надобно иметь хотябы авиацию..
Насчет не тратя времени на обходы ты братец просто что то вырезал из контекста..На самом деле ВОЙНА (как и любое дело предлагает в каждом деле кучу вариантов )выбрать их и искуство и ответственность..Я понимаю менегеры не превыкли отвечать- вот потомуто среди них полно кухонных стратигов..

[диоген]

Вы безнадежны..
Ни одна разведка не может раскрыть планы нападающей стороны - это же азбука...
Для того чтобы правильно разместить силы для маневра нужно знать где он ударит.. А ловить острие прорывающихся танковых корпусов - задача по определению не осуществимая..
НУ не было возможности все места сделать сильными..
 ?*>

Еще раз напоминаю разветка это не Штирлиц..Разведка это анализ перемешения боевой техники в МАССОВОМ порядке..Ну и боеприпасов к ним в КИЛОТОННАХ..Так вот укого большие возможности в разведке тот и получает фору..Немцы имели плюс в АВИАразведке..Что и сказалась..На самом деле Получая разрозненые данные военные пытаются из этого шума скомпоновать что то удобоваримое..Хоть с каким то приблежением к реалиям..

[Артем77]

Что бы ВЕСТИ АВИАразведку надобно иметь хотябы авиацию..

Вы ведь, сударь, якобы грамотный? Приведите, плиз, количество имевшихся в распоряжении Советов авиационных сил летом 41-го, по месяцам, в сравнении с немецкими.

[Артем77]

Еще раз напоминаю разветка это не Штирлиц..

Диоген, ты идиот!! 
Ты в соседних постах утверждаешь, что:
1) при проведении массового удара подвижными соединениями обороняющиеся НИКОГДА не могут определить направление и силу удара
2) при проведении массового удара подвижными соединениями нападающие НИКОГДА не могут скрыть направление и силу удара.

И все это с гигантским апломбом и с тупой самоуверенностью. И с претензией на непогрешимость. И с обвинениями оппонентов в черт знает чем. Иди учись, сопляк, потом поговорим.

[диоген]

Диоген, ты идиот!! 
Ты в соседних постах утверждаешь, что:
1) при проведении массового удара подвижными соединениями обороняющиеся НИКОГДА не могут определить направление и силу удара
2) при проведении массового удара подвижными соединениями нападающие НИКОГДА не могут скрыть направление и силу удара.

И все это с гигантским апломбом и с тупой самоуверенностью. И с претензией на непогрешимость. И с обвинениями оппонентов в черт знает чем. Иди учись, сопляк, потом поговорим.

Еще раз напоминаю что речь шла про РЕАЛИИ приграничных сражений..Что наша сторона была без авиа разведки..А значит без глаз..
Именно с этой стороны я и писал что сопротивляющаяся сторона в ТАКИХ условиях будет бита..
Думаешь зря немцы заплатили не малую цену для обеспечения господства в воздухе..Родимец ..Ты полный индиот слиняй за линию горизонта событий..Не позорься..
Вообще наблюдаю среди молодежи полную бесчуственность к позору..Их ставишь в позу а они не понимают..Даже с удовольствием подмахивают..

[Артем77]

Еще раз напоминаю что речь шла про РЕАЛИИ приграничных сражений..

А вы, якобы, об этих реалиях имеете какое-то представление?
Вы ведь, сударь, якобы грамотный? Приведите, плиз, количество имевшихся в распоряжении Советов авиационных сил летом 41-го, по месяцам, по фронтам, в сравнении с немецкими.

[Артем77]

Ты не в курсе..Во первых немецкие генералы тоже были на разных направлениях разные..Так вот про одного знали что тот бросит все силы в одну точку..Потому и поставили в наиболее опасном месте..Про другого знали что тот будет менять направления удара пока не нащупает  слабину..

Правда?

Поэтому и разное построение..

Неужели?
А вы хоть можете сказать, как звали этих генералов-то?

Для вашего сведения - они оба меняли направления удара, нащупывая слабину.

[диоген]

Для вашего сведения - они оба меняли направления удара, нащупывая слабину.

Да ну..И где ваши докозательства..Я могу сослатся на мимуары и аналитиков а вы на что..? Плиз сюда инфу..

Правда? Неужели?
А вы хоть можете сказать, как звали этих генералов-то?

Сделай сам..
Я искать сейчас не буду. Но в литературе сей казус встречал..И зная человеческую натуру поверил...

[Артем77]

Вот как, значит? "я все знаю- но не скажу, скажи ты сам, первым!"
Круто. Сразу видно - умен НЕ ПО ГОДАМ.

[диоген]

Вот как, значит? "я все знаю- но не скажу, скажи ты сам, первым!"
Круто. Сразу видно - умен НЕ ПО ГОДАМ.

Вообще то именно вывысказались про многотысячные..Я то тут причем..? По мне врите и дальше ..Я просто для остальных отмечу этот факт..А вы можете распинатся до посинения..Меня это НЕ заводит..Увы..Родимец..Увы..

[Артем77]

Вообще то именно вы высказались про многотысячные..Я то тут причем..? По мне врите и дальше ..Я просто для остальных отмечу этот факт..А вы можете распинатся до посинения..Меня это НЕ заводит..Увы..Родимец..Увы..

Ну так приведите же данные, сколько там было на самом деле танков
Я - вру? Их там было не тысячи? Так сколько же?

Вот - мои данные:
Выпуск танков: http://wio.ru/tank/ww1tanru.htm
Всего англией и францией выпущено за годы войны 6688 танков.

Вы же, якобы, грамотный? Опровергайте..