22.06.41г.

[Печник]

Добавлю, что Шапашников не стал писать мемуары только потому, что умер до окончания войны. Кстати, это единственный из полководцев, кто мог бы чего-то написать вразумительное. Он сам писал книги до войны. До войны принято было готовить документ тому, кто его подписывал.

Жаль конечно, что он умер за 44 дня до Победы и ничего не написал. Но все же о войне он оставил работу "Битва за Москву". Это не воспоминания и размышления, а фактическая оценка текущих событий. В детстве читал, но уже не помню... Щас докачаю и прочту.

[леший-74]

Была директива, была! О чем говорит тот же приказ Кузнецова. Она не вписывалась в общепринятую концепцию истории войны и поэтому вряд ли найдется. Если ее не смогли найти историки, то тем более это не в наших силах. Хотя... чего в жизни не бывает!

так помогите её найти....
Что там за инфа такая. что следов директивы с гулькин хрен???

[John King]

Ссылок на этот документ очень много....удивляет ОТСУТСТВИЕ самого документа. Даже, если эта Директива была передана как телефонограмма, то не трудно ведь опубликовать запись из Журнала приёма...или передачи телеграмм.

Допустим , директивы не было, тогда как ты обьясняешь действия Кирпоноса, Кузнецова, Рябышева, Баграмяна и других? Самоуправство? Баграмян прямо ссылается на приказ Жукова и наркома и говорит, всё было готово заранее.

[John King]

так помогите её найти....

С этим только в архив искать, иначе никак.

[Хендар]

п

[John King]

Один Шапошников не стал врать - не написал "мемуаров".

Лови и качай.

Леший-74, ТЫ ТОЖЕ!
Битва за Москву. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г./Б. М. Шапошников


http://bookslit.com/istorija/2683-92213.html

[Печник]

Лови и качай.

Да скачал уже с Либрусека, читаю. С первых же страниц видно, что не трепло, как Жюков...

[леший-74]

Допустим , директивы не было, тогда как ты обьясняешь действия Кирпоноса, Кузнецова, Рябышева, Баграмяна и других? Самоуправство? Баграмян прямо ссылается на приказ Жукова и наркома и говорит, всё было готово заранее.

Да я не против.... мне бы глазком одним её (Директиву чёртову) глянуть....
Может была....а может....
Для меняя эта Директива...... краеугольный камень. Может я преувеличиваю, но три Директивы в ночь на 22.06...ни во что не ставлю.т.к. суть их- импровизация. Значит были другие УКАЗАНИЯ. Вот и хочется их глянуть.

[Печник]

Да я не против.... мне бы глазком одним её (Директиву чёртову) глянуть....
Может была....а может....
Для меняя эта Директива...... краеугольный камень. Может я преувеличиваю, но три Директивы в ночь на 22.06...ни во что не ставлю.т.к. суть их- импровизация. Значит были другие УКАЗАНИЯ. Вот и хочется их глянуть.

Такое впечатление, что чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Порылся по документам ПОВО. В приказе от 18.06 план развертывания и боеготовности аж до 25 июня! В директиве от 22.06 - полная боеготовность, но к провокациям на период 22-23 июня... К сожалению потерял приказы по БалтФлоту, где упоминалась эта директива.
Вот хороший сборник документов. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

[Артем77]

Вот он...и его предшественники- разведчики. http://www.hobbyport.ru/avia/r_10.htm

Ну и что вы хотите этим сказать?
Да, наши конструкторы создали примерно те самолеты, которые у них заказывали военные.
Да, самолеты были не фонтан - но потолок в 9000 м - это совсем не плохо. Работать, при желании и умении, было можно.
Р-10 имел потолок гораздо ниже,но был, судя по началу статьи (пример про Игната Сацук), практически неуязвим для зенитного огня и пилотировался бесстрашными "терминаторами".

А вот почитать из ВИЖ, про самолёты разведчики и их судьбу: http://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf

А тут пишут, что для ведения воздушной разведки, "оказывается", не обязательно иметь специальные развед.самолеты:
"В выполнении задач воздушной разведки активное участие приняли все рода авиации (истребители произвели 44,7,
бомбардировщики 23,3 и штурмовики 13,2 проц. вылетов); доля же собственно разведывательной авиации в этой статистике составила 18,8 проц. всех самолетовылетов."

А еще в предложенной вами работе сообщается: перед началом войны "в большинстве корпусных авиационных эскадрилий вообще не было ни материальной части, ни летного состава",  "повсеместно отсутствовали хорошо подготовленные кадры летчиков-разведчиков, так как в разведывательную авиацию направлялся наименее опытный летный состав."
Далее, сообщается, что или преподавательский состав профильных училищ, или командование отдельных разведывательных авиационных полков и отдельных разведывательных авиационных эскадрилий (по тексту не совсем ясно) "не имело ни соответствующей подготовки, ни даже элементарных навыков ведения воздушной разведки, скажем, передачи данных с борта самолета."

Собственно, я об этом и говорю - причиной поражений явилось неумение высшего комсостава РККА организовать ведение разведки, сбор информации и даже передачу этой информации в войска.

Артём 77, на какой срок вы зафиксировали "гибель войск"? То есть, после какого числа, на Ваш взгляд, "обречённые армии погибли"?

Ну, собственно говоря, обреченные армии погибали, за редкими исключениями, всю дорогу вплоть до лета 43-го.
Но разговор у нас шел про Приграничное сражение - т.е., первые недели войны.

[Артем77]

если войска были расположены в соответсвии с планом стратегической обороны, то почему обороны не получилось,??

Вот еще высказывание: Лев Лопухнов в своей работе "В первые дни войны", рассматривая вопрос предвоенного размещения войск в будущем Западном Фронте, резюмирует: "Дислокация частей и соединений армии прикрытия определялась в значительной мере не оперативными соображениями, а наличием казарменного фонда и жилья для семей командного состава".

[Артем77]

По-моему из всех крупных полководцев реально и объективно писал только Рокоссовский.

может быть, потому, что ему было чем похвастаться, в отличие от других?

[Печник]

может быть, потому, что ему было чем похвастаться, в отличие от других?

Не сказал бы, что он хвастался. Просто, буднично описывал события.

[Здравосмысл]

Вот еще высказывание: Лев Лопухнов в своей работе "В первые дни войны", рассматривая вопрос предвоенного размещения войск в будущем Западном Фронте, резюмирует: "Дислокация частей и соединений армии прикрытия определялась в значительной мере не оперативными соображениями, а наличием казарменного фонда и жилья для семей командного состава".

Ну дак это всегда так, если нет войны (она не объявлена). Немцы те хоть по крайней мере с Британией находились в состоянии войны уже 2 года, а у СССР - полная неопределенность. У людей семьи, люди хотят жить по человечески (квартира, машина, покупки, магазины), а не находиться бесконечном напряжении. Если идет война, то человек знает, что она рано или поздно закончится, а значит всякие трудности носят временный характер. Если же без войны, но как на войне - это полная ж...

[Печник]

Леший! Нашел на Милитере хорошую книгу Вишлева "Накануне 22 июня" http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html

[диоген]

Читать умеешь? Я - уже приводил данные по производству танков. Ссылки давал и пр.
Ты имеешь наглость заявлять, что я лгу? ОПРОВЕРГНИ! Или заткнись.
Количество уничтоженных аэродромов и количество оставшихся - в студию! Или кончай 3,14здеть.

Вообще то ты давал цыфры выпуска за всю войну..Так вот эльфиец..Танки имеют ограниченный ресурс..Их вообще то подбивали..Они сами выходили из строя..Посему ВЫПУСК военных изделий ЛЮБЫХ это как поток одни убывают другие прибывают..Это было везде и всегда..Посему количество выпуска изделий номер два не обозначают что их все сразу применили..Эльфийцы.. $

[диоген]

Ну дак это всегда так, если нет войны (она не объявлена). Немцы те хоть по крайней мере с Британией находились в состоянии войны уже 2 года, а у СССР - полная неопределенность. У людей семьи, люди хотят жить по человечески (квартира, машина, покупки, магазины), а не находиться бесконечном напряжении. Если идет война, то человек знает, что она рано или поздно закончится, а значит всякие трудности носят временный характер. Если же без войны, но как на войне - это полная ж...

Вот именно..
Людскую природу никто не отменял..И никакаявласть с верху все не проконтролирует..

[диоген]

Ничего, только глисты не так уж и безобидны как может показаться на первый взгляд, они даже убить могут правда редко, но могут.
Роль полководца в победе как и в поражении пропагандисты должны продемонстрировать народу так, что бы "черви" не заводились в мозгах граждан. Что же на практике: Все твердят о гениальности Жукова и тупости Буденного, а я ни гениальности одного, ни тупости другого не вижу. Если я один такой балбес, то конечно это ерунда, но ведь нас много таких. Плохо работают пропагандисты, плохо. Двойку всем!

[диоген]

Продолжаю свою мысль №1138.
Конечно можно было бы напасть на Гитлера вероломно. Колоссальный военный успех на первом этапе был бы обеспечен. Однако Сталин и Жуков тогда бы стали военными преступниками (как Кейтель, которого повесили).
Но будущие последствия от такого вторжения были бы совершенно не предсказуемы! Сплочение всех стран Западной Европы и США в один кулак как перед нашествием татаро-монгол. Не гитлеровских преступников тогда бы судили, а сталинских. И прощай коммунизм навсегда и везде. Вот возможная цена. И главное как объяснить своему народу необходимость такой войны. Вероломное нападение Гитлера - это авантюра, а вероломное нападение Сталина - это авантюра вдвойне!

Вообще то победителей не судят..Ибо немцы просто на тот момент лучше воевали..Значит через многое пришлось бы пройти понести потери..И как все это обьяснить людям..Ты прав авантюра в двойне..

[диоген]

Вот он...и его предшественники- разведчики. http://www.hobbyport.ru/avia/r_10.htm А вот почитать из ВИЖ, про самолёты разведчики и их судьбу: http://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf
Артём 77, на какой срок вы зафиксировали "гибель войск"? То есть, после какого числа, на Ваш взгляд, "обречённые армии погибли"?

Яуже писал что для любого самолета (кроме эльфийсккого) ТРЕБУЕТСЯ обслуживание ,заправка ремонт..Все это делают на аэродромах..
Так вот в районах БОЕВЫХ действий аэродромов  с инфраструктурой не было..выбомбили..И отправлять туда  самолеты просто глупо..
Понятно почему в районе удара было господство в воздухе при том что самолетов ВООБЩЕ еще было полно..Эльфийцы..Тьфу.. $