22.06.41г.

[диоген]

И сами немаки забыли, как они волнами пехоты в атаки шли. Корсунь-Шевченковский котел - вообще пи...ц! Вот это они на прорыв ломанулись! Как бараны!
    Вообще, Сталин уже в 42-ом верно подметил, что главная проблема немцев - артиллерия. Фигня у них была, а не артиллерия. Минометная, танковая, самоходная, да немного допотопных пушек. А мы им - армии артиллерийские, потому позиции гансов уже в 43-м после нашей артподготовки стали напоминать лунный ландшафт. Говно с кишками вперемешку.

Только нижегородский машиностроительный завод выпустил 100 000 стволов..Больше чем вся подвластная Гитлеру европа..А к ним еще и снаряды были..

[parabellum762]

В том, что Вы утверждаете, что англичане воевали лучше...
Не забудьте, что они защищали не Ковентри с Лондоном, а в лучшем случае....Тобрук.
Потому сравнивать операции англичан против Роммеля и наши.....в лучшем случае недальновидно...в худшем -маты(русские) в сторону сравнивающего.

Не понял. Защищать Родину можно исключительно только ТУПО?

Умных, дальновидных действий ни один народ при защите своей столицы ожидать от генералов не может?

Какого хрена, Леший? ? ? Мы с Вами говорим уже много месяцев, и я все время говорю об одном и том же:
1. наши руководители, было дело, принимали ОШИБОЧНЫЕ решения
2. ...при этом ни сразу после, ни много позже НЕ ПРИЗНАЛИ свои ошибки ОШИБКАМИ, и из-за этого эти же самые ошибки повторялись СНОВА И СНОВА, как назло...

И до сих пор многие - вот и Вы тоже - отказываетесь признавать ОШИБОЧНЫЕ действия ОШИБОЧНЫМИ.

Упорно.

Отчаянно.

Почему Вы не хотите согласиться с тем простым фактом, что ошибки были?  Хотя уже не раз подтверждали сами же, что таки да, были ошибки, но каждый раз, как только я снова поднимаю вопрос о неверных приказах, Вы заводите старую мантру "да нет, нормально все, все так воюют"


А каждый раз, когда я пытаюсь открыть Ваши глаза на то, что НЕ ВСЕ воевали так, Вы начинаете грозить мне несусветной руганью за то, что я посмел сравнивать аглицких уродов с нашими героями.

Да, аглицкие - уроды.

Да, наши солдаты воевали намного лучше их. И наши командиры, в том числе высшие, под конец войны проявляли такую прыть, что аглицким и не снилось.

Но вот я пробую сравнить приказы, которые отдавал ихний Ритчи с приказами, которые отдавали наши генералы.

Почему нельзя сравнивать эти приказы между собой?

Я же не приравниваю Тобрук к Москве, а 2 танковые дивизии "Африканского Корпуса" к 4м танковым группам Восточного фронта. Я сравниваю СРАВНИМЫЕ ВЕЩИ. Распоряжения командиров. В схожих условиях. Согласитесь, что ЕСТЬ кое-что общее в наступлении в северной африке 27 мая 42го года с наступлением 22го июня 41го?
Есть, конечно, и различия, и мы их можем обсудить.

Можем?

[Сталинский боец]

Мы с Вами говорим уже много месяцев, и я все время говорю об одном и том же:
1. наши руководители, было дело, принимали ОШИБОЧНЫЕ решения
2. ...при этом ни сразу после, ни много позже НЕ ПРИЗНАЛИ свои ошибки ОШИБКАМИ, и из-за этого эти же самые ошибки повторялись СНОВА И СНОВА, как назло...
И до сих пор многие - вот и Вы тоже - отказываетесь признавать ОШИБОЧНЫЕ действия ОШИБОЧНЫМИ.
Упорно.
Отчаянно.

А скоро от прораба до министра дорастёшь... , ДО МАУЗЕРА!
  Только прекрати кидаться грязью, и мы уточним, кто и в чем ошибался.
 Советский народ в лице его русской части населения проводит индустриализацию:В царской России перед Первой мировой войной проживало 9% населения мира, а производила эта Россия чуть более 4% мировой промышленной продукции, т е. в два раза меньше среднемирового уровня, включая сюда малоразвитые страны Азии и Африки [35]. А уже в 1937 г. СССР производил 13,7% мировой промышленной продукции, хотя его население составляло всего 8% от общемирового [36]. По производству промышленной продукции СССР поднялся с четвертого на первое место в Европе и с пятого на второе место в мире, уступая лишь США ,Если в первой пятилетке (1928—1932 гг.) среднегодовой импорт составлял 4,1 млрд золотых рублей и в этом числе 60,3 % шли на закупку машин и сырья для них, то во второй пятилетке (1933—1937 гг.) импорт упал до 1,2 млрд, а доля машин и сырья в нем – до 27,3 %. Если в 1928 г. в составе всего промышленного оборудования 43 % было импортным, то в 1938 г. импортное оборудование составляло уже всего 0,94 %.
  Препреждённое его борьбой руководство страны вооружало армию согласно её заявкам, или страна произведя больше всех танков и самолётов не готовилась к войне?
       По данной теме ответь, в чём икто ошибки делал.

[Сталинский боец]

Леший, что за анекдот? Посол должен был комитетчику сказать всё планы руководства?

[shtik]

Интересные люди леберасты. Чего они крик подняли: ошибки Советского руководства! Ошибки Советского руководства!
   Война же была! В войне не должно было быть ошибок! Безошибочно проведенная война? Понятно же, что ошибка сапожника - хреновые сапоги. Ошибка военачальника - потери. Сталин виноват в том, что он сам и его полководцы ошибки совершали?
      Дебилы! Вам нужна безошибочно проведенная война? Лечите головы!

[shtik]

Да, кстати. Это Сталин-то ошибки не признавал?

[леший-74]

Леший, что за анекдот? Посол должен был комитетчику сказать всё планы руководства?

Это было...
В мае 41-го и Шуленбург и Деканозов были в Москве. Шуленбург, получив инструкции от Гитлера, вернулся из "отпуска", а Деканозов ещё не уехал в Берлин. Зафиксированы две встречи послов.....хотя говорят ещё об одной. Сейчас историки спорят не о факте встреч, а о той цели, которую преследовал Шулебург. А то, что он сказал намного больше.....факт.

[леший-74]

...................
Почему нельзя сравнивать эти приказы между собой?

Я же не приравниваю Тобрук к Москве, а 2 танковые дивизии "Африканского Корпуса" к 4м танковым группам Восточного фронта. Я сравниваю СРАВНИМЫЕ ВЕЩИ. Распоряжения командиров. В схожих условиях. Согласитесь, что ЕСТЬ кое-что общее в наступлении в северной африке 27 мая 42го года с наступлением 22го июня 41го?
Есть, конечно, и различия, и мы их можем обсудить.
Можем?

Общего ничего нет... обе армии УЖЕ ВОЮЮТ. Обе армии защищают(захватывают) не дюны а конкретные нас пункты.

[shtik]

Это было...
В мае 41-го и Шуленбург и Деканозов были в Москве. Шуленбург, получив инструкции от Гитлера, вернулся из "отпуска", а Деканозов ещё не уехал в Берлин. Зафиксированы две встречи послов.....хотя говорят ещё об одной. Сейчас историки спорят не о факте встреч, а о той цели, которую преследовал Шулебург.

Всё будет логично, если только понять, что Гитлеру к этому времени было уже абсолютно неважно, догадалось ли правительство СССР о том, что он нападёт или нет. Вернее, он уже понял, что Сталин ждёт удара. Гальдер у себя в тетрадке так и писал: приготовления от русских уже невозможно скрыть. Главное для немцев теперь было не дать нам разгадать направление главного удара. Шуленбург, конечно, дипломат, но какой дипломат не разведчик? Вполне вероятно, что он и пытался зондировать, что же русским известно о планах немцев. Ждал, что русские вручат ему ноту: мы ждем вашего нападения, вы планируете захватить Москву (или Украину). С этой целью он и теребил нашего посла, чтобы Сталина вывести из равновесия. Смотрите, что самое реальное могло быть по расчетам немцев. Шулен раз встречается с Деканозовым, болтают почти ни о чем, но с припевками - мы на ваших границах для того, что бы Англии врезать, спите спокойно. Второй раз всё о том же. Это начинает бесить Сталина, и он поручает составить ноту: лапшу не надо нам вешать, мы ваши планы знаем - вы хотите то и то...
  

[shtik]

Вообще, это логично: чтобы предотвратить нападение, просто сказать противнику- и чего ты там свои дивизии собрал? Я же знаю всё, вот у меня на столе фотокопии всех твоих карт со стрелочками и кружочками. В штабе противника паника - война откладывается. Гитлер и ждал этого от Сталина. А оттуда молчок. Немцы сделали вывод, что о их конкретных планах наш Генштаб не знает. И вывод сделали верный. Направление главного удара мы не угадали.
    Я думаю, что если бы план Барбаросса лежал на столе у Сталина, то он не отказался бы от мысли через Деканозова озвучить это Шулену. И корректировка планов немцев позволила бы ещё оттянуть начало войны. 

[Фармазон]

По большому счёту надо было в первые дни войны Сталина и всю его камарилью арестовать и расстрелять.

[shtik]

По большому счёту надо было в первые дни войны Сталина и всю его камарилью арестовать и расстрелять.

И ты бы пил сейчас баварское пиво! Конечно, если тебя раввин не обрезал в детстве.

[parabellum762]

Интересные люди леберасты.

Капиталиста в зеркале увидишь. Я монархист.

Чего они крик подняли: ошибки Советского руководства! Ошибки Советского руководства!
   Война же была! В войне не должно было быть ошибок! Безошибочно проведенная война? Понятно же, что ошибка сапожника - хреновые сапоги. Ошибка военачальника - потери. Сталин виноват в том, что он сам и его полководцы ошибки совершали?
      Дебилы! Вам нужна безошибочно проведенная война?

Нет, не нужна. Мне нужна констатация ошибок. Честная констатация.

вот, гляньте:


Это фотка с учений Запад-2009.

Вас не поражает ОТСУТСТВИЕ на броне динамической защиты? Меня это просто ВОЗМУЩАЕТ. Сколько уже было говорено и писано про недостаточную защиту наших БТР? Сколько было разработано всевозможных МДЗ, Арен, Штор и т.п.?

И что?

А ничего. Как все было, так все до сих пор и осталось. Горели наши броняшки в Грозном в 95м, получается, ЗРЯ. Ничему и никого этот опыт не научил.

А все от того, что не хочет никто признавать свои ошибки.... Спросите наших генералов - так они наверняка скажут что в высоких потерях в Чечне виноваты чеченцы. И международный терроризм. И американцы. И вообще - кто угодно, но только не те, кто ОБЯЗАН оснащать технику адекватной защитой, но НЕ ВЫПОЛНЯЕТ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ....

[parabellum762]

В царской России перед Первой мировой войной проживало 9% населения мира, а производила эта Россия чуть более 4% мировой промышленной продукции, т е. в два раза меньше среднемирового уровня, включая сюда малоразвитые страны Азии и Африки [35]. А уже в 1937 г. СССР производил 13,7% мировой промышленной продукции, хотя его население составляло всего 8% от общемирового [36].
....
  Препреждённое его борьбой руководство страны вооружало армию согласно её заявкам, или страна произведя больше всех танков и самолётов не готовилась к войне?

готовилась.  А толку?

Царская Россия НЕ ПОТЕРЯЛА 26 млн человек, несмотря на всю свою отсталость.

Эта тема - попытка разобраться В ПРИЧИНАХ КАТАСТРОФЫ 41го года.

так и давайте разбираться.

Вы говорите о мощи совпромышленности. Согласен. Значит, техническая отсталость и нехватка вооружений НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной катастрофы.

Согласны?

[parabellum762]

Общего ничего нет... обе армии УЖЕ ВОЮЮТ. Обе армии защищают(захватывают) не дюны а конкретные нас пункты.

НИЧЕГО общего нет?.... 

Совсем НИЧЕГО?...

[parabellum762]

....
Лишь теперь мне очевидно, что зондажные беседы Молотова и Шулленбурга, посла Германии в СССР, в феврале – марте 1941 года отражали не только попытку Гитлера ввести Сталина в заблуждение и застать его врасплох внезапной агрессией, но и колебания в немецких верхах по вопросу о войне с Советским Союзом до победы над Англией.
....

И что?

КАКОЕ отношение это имеет к нашей теме?

Руководство СССР не было до конца уверено, что будет война? Но ведь К ЭВАКУАЦИИ промышленности на всякий случай подготовились? И эта эвакуация прошла как задумано - значит хорошо подготовились, несмотря на неясность ситуации.

А К ВОЙНЕ ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ТАК ЖЕ ПОДГОТОВИТЬСЯ?

Не взирая на содержание бесед Шуленбурга с Деканозовым, могли же военные вот просто НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ привести армию в нормальное состояние?..

Хотя бы несколько разных Планов прикрытия в войска разослать, чтобы с началом войны достаточно было по телефону одну фразу бросить "Вскрыть пакет ЗЮ и действовать по плану!"?

Можно было?

[parabellum762]

А надо???
Когда вы пытаетесь притянуть за уши ЧАСТНОСТЬ.... о чём говорить. Ну расскажите про корпус Петровского, или группу Рокоссовского тут же, рядом с успехами 1-ой ТГ немаков....честнее будет. Над Вами довлеет неприязнь к коммунякам, потому и слушать Вас тяжело. Я от "личностного" избавился.

Частность?

Когда мы ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами не можем немцев победить - об этом говорить не стоит?

У нас в стране на западном ТВД было 149 дивизий в первом эшелоне, и еще плюс второй стратегический уже в пути - 57 дивизий, в т.ч. 12 уже прибыли. У немцев 145 дивизий, в том числе 24 - в резерве.

Вы говорите - немцы сосредоточились на отдельных участках, и потому их было много, а нас мало. Ну хорошо - в полосе ЮЗФ все было наоборот, нас было много, немцев мало, и что? Помогло это нам?

Нет, не помогло. Фланговые удары многочисленными подвижными дивизиями были организованы так отвратно, что немцы, разгромив наши мк, продолжили двигаться на восток.

Конечно, вокруг Киева немцам дали просраться намного сильнее, чем вокруг Минска, но НЕДОСТАТОЧНО. При том соотношении сил, что было на 22.06, главная надежда нашего командования была именно на ЮЗФ - согласны?

Задачей ЮЗФ (и посланного туда Жукова) был если не сокрушительный удар на южную Польшу, который вынудил бы немцев прекратить наступление ГА Центр, то хотя бы быстрый (неделя-две) разгром 1й ТГ, стабилизация фронта, с тем чтобы перебросить подвижные соединения севернее, в помощь ЗФ и СЗФ.

Сил и средств для выполнения такой задачи у ЮЗФ было вполне достаточно. И, если бы руководятлы ЮЗФ воевали нормально, весь последующий ход войны бы изменился.

Согласны?

Если согласны - разве ж это ЧАСТНОСТЬ?... Когда немцы нас громят даже малыми силами, то и говорить нечего о причинах разгрома ЗФ: против не самого сильного нашего фронта немцы выставили 2 ТГ и больше всего пехоты....

[Фармазон]

Верно, парабелум, ЭТО НЕ ЧАСТНОСТЬ, это гибель лучших представителей русского народа.

[parabellum762]

По последним данным, озвученным самими немаками:
 безвозвратные потери л/с Вермахта - 9.6 млн человек
.....
Наши потери соизмеримы с немецкими ЗЕРКАЛЬНО.
ПОКА НЕМАКИ БИЛИ НАС, У НАС БЫЛИ ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ. КОГДА НАЧАЛИ ИХ БИТЬ.....ТО ЖЕ САМОЕ (у них высокие потери). Паритет....блин.

Паритет?  

Мы за полгода потеряли НА 12 ПРОЦЕНТОВ меньше, чем немцы за 6 лет войны - это паритет?

т.е. все нормально, наши воевали как надо, в будущем будем воевать так же?

учиться на ошибках не хотим, потому что признавать их неприятно?

[parabellum762]

Того, что потом с переменным успехом падало на Лондон.

я утверждаю: весь план "Барбаросса" явно недоделанный какой-то, ведь немцы собирались выбомбить урал, хотя у них не было стратегической авиации.

Вы мне возражаете: они могли бы выбомбить урал ракетами!

Леший, но ведь в 41м году у немцев И РАКЕТ ТОЖЕ НЕ БЫЛО. Ядерной бомбы, на которую, возможно, уповал Гитлер - тоже не было еще.

НИЧЕГО не было у немцев, чтобы бомбить урал с линии А-А.

О чем же мы спорим?