Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #580 : 25 Август 2009, 08:07:13 »
Уря! Свершилось чудо! Я таки дочитал эту тему до конца! :) :) :)

Первое впечатление - очень, очень жаль, что не мог регулярно писать в тему, я был тут очень нужен...

.........................
И не было бы войны.
Ну теперь то пишите....
По поводу "не было войны", есть уже другая тема, про Пакт о ненападении, она более корректна. Вот она: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=46948.0
Там Вам и писать.
От себя добавлю, что СССР предлагал помощь  Польше, она её отвергла в оскорбительных для Советского Правительства тонах. В и-нете сие есть.
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 08:11:27 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #580 : 25 Август 2009, 08:07:13 »
Загрузка...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #581 : 25 Август 2009, 08:09:28 »
Вопрос конечно интересный и в двух словах тут не ответить.
Но. Тут много про Павлова говорилось. Так вот.
Есть два сверхценных свидетельства.
Первое-это мемуары генерала Болдина "Страницы жизни". Он в те годы правая рука Павлова, первый заместитель командующего Западным округом(фронтом). Он буквально по часам описывает все действия Павлова в последние мирные дни и первые дни войны. Оценок Павлову типа "предатель" или "герой" Болдин не даёт ,но, представляет много ценнейшого материала о нём и скажем так, определённые странности находит.
Второе-мемуары генерала Сандалова "Трудные рубежи" и "Пережитое". Он в те годы начштаба 4-й армии стоявшей в районе Бреста.
Прочитав эти первоисточники ты получишь ответы на многие вопросы. Да и о разгроме Западного фронта там полно информации, что называется, без прикрас.
Найти их в сети и скачать можно без труда.
О предвоенных и военных днях на ЮЗФ свидетельств побольше, но об этом, как нибудь в следующий раз.
Сандалова читал....Остальное придётся читать на "зимних каникулах"... :), времени мало. А странностей в действиях Руководства Западного фронта...выше крыши.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #582 : 25 Август 2009, 10:46:21 »
Вот нашел интересную дискуссию
Что примечательно... вот у Хартманн 1425 вылетов..., а у Кожедуба, к примеру 330... я это к чему... немцы то по более наших летали... попробуйте найти нашего летчика истребителя с таким налетом, как у Хартманна... а у немчуры многие из асов имели такие налеты, даже и более...
Цифирь по сбитым самолетам, безусловно дутая, но этим грешили все... вопрос только один, на сколько дутые цифири?
Цифра несомненно дутая. Хартманн начал воевать практически одновременно с Кожедубом и не мог иметь такое число вылетов. Конечно, он летал поболе, но не настолько же!
А цифирь по сбитым самолетам просто вызывает гомерический смех - у немцев засчитывались не сбития, а "победы", которые подтверждались не наземными данными, не сообщениями других летчиков, как у нас, а "фотопулеметами"! Выпустил очередь, в кадр попал вражий самолет - "победил"!!! А сбил-не сбил - неважно, главное "победил"! По разнице в нормах получения крестов и аксессуаров к ним на Западном и Восточном фронтах цифру "побед" можно разделить на 6-7.
В целом можно сказать, что Люфтваффе в России занимались приписками в гигантских масштабах. Они вели двойную "бухгалтерию" - летные книжки и дневники боевых действий. Данные из первых поступали Геббельсу, из вторых - Герингу. Данные вторых подтверждались наземными службами.
О личности Хартманна:
Ещё момент. На Западе немецкие истребители делали то, чего боялся Хартманн, – атаковали строи американских и английских бомбардировщиков. Так вот, Хартманна дважды пытались перевести на Запад, но он дважды от этого уклонялся... Остаётся сделать вывод: Хартманн, как огня, боялся атаковать бомбардировщики!
К примеру, Альфред Гриславски, у которого начинающий Хартманн был ведомым. Гриславски специализировался на сбивании наших Ил-2. Он был множество раз ранен, его постоянно сбивали. В один день его сбили 4 раза, он выпрыгивал с парашютом или шёл на вынужденную посадку, пехота привозила его на аэродром, он садился в новый самолёт и снова летел драться. Наконец он получил тяжёлое ранение и был списан со 133 победами.
Хартманн так воевать боялся!
Он не сбил НИ ОДНОГО серьезного советского летчика, только новичков! Методика его "боев" отличалась крайней подлостью.
Он считал, что изобрёл магическую формулу войны:
«Эта магическая формула звучала так: „Увидел – решил – атаковал – оторвался“. В более развёрнутом виде её можно представить так: если ты увидел противника, реши, можно ли его атаковать, захватив врасплох; атакуй его; сразу после атаки отрывайся; отрывайся, если он заметил тебя до того, как ты нанёс удар. Выжидай, чтобы атаковать противника в удобных условиях, не позволяй завлечь себя в манёвренный бой с противником, который тебя видит».
Заметьте, ему даже не важно какой силы противник, если он тебя видит – надо удирать.
Вот такого "героя" создала пропаганда!
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #583 : 25 Август 2009, 11:00:01 »
Давайте раскрывать его...
Я специально не обозначал сей вопрос, подразумевал, что "другое"- то что надо.
Я вкратце упомянул сей вопрос(пост 594), но его не поддержали.

3. предательство высшего военного руководства и его сговор с вермахтом с целью проигрыша войны
4. мышление военной касты категориями 1й мировой - неверные тактика и стратегия, неправильный заказ оружия, неправильная организация военных соединений, отсутствие связи в войсках
5. некомпетентность военного руководства в вопросах ведения войны
6. преступная бездеятельность командования(Павлов и др.) после получения "Директивы о приведении в боевую готовность" от 21.06.41

Наиболее полно материал по этой теме собрал Ю.Мухин в книгах "Если бы не генералы" и "Отцы-командиры".
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #584 : 25 Август 2009, 11:30:17 »
Я вкратце упомянул сей вопрос(пост 594), но его не поддержали.

3. предательство высшего военного руководства и его сговор с вермахтом с целью проигрыша войны
4. мышление военной касты категориями 1й мировой - неверные тактика и стратегия, неправильный заказ оружия, неправильная организация военных соединений, отсутствие связи в войсках
5. некомпетентность военного руководства в вопросах ведения войны
6. преступная бездеятельность командования(Павлов и др.) после получения "Директивы о приведении в боевую готовность" от 21.06.41

Наиболее полно материал по этой теме собрал Ю.Мухин в книгах "Если бы не генералы" и "Отцы-командиры".
По этим позициям хорошо прошелся Мартиросян, думаю, что тут есть преувеличение масштабов, но проблема есть, потому и понятно молчание "ягнят"- вояк.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #585 : 25 Август 2009, 11:55:55 »
По этим позициям хорошо прошелся Мартиросян, думаю, что тут есть преувеличение масштабов, но проблема есть, потому и понятно молчание "ягнят"- вояк.
К сожалению, Мартиросяна читал только отрывочно... Есть мечта купить 2 пятитомника, но пока не судьба!...
Не думаю, что в этом вопросе есть преувеличения - очень многие авторы пишут об этом, правда не обобщая, отрывочно - Исаев, Кремлев, Бушин, Звягинцев, Коняев, Пыхалов и др. Но нельзя забывать, что в огромной массе "вояк" были и достойные, гениальные полководцы.
"Молчание ягнят" вполне понятно - представители этой касты стыдятся признавать, что сидят на шее народа, а в случае войны неспособны его защитить. "Кабинетные стратеги", мля...
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #586 : 25 Август 2009, 12:05:00 »
К сожалению, Мартиросяна читал только отрывочно... Есть мечта купить 2 пятитомника, но пока не судьба!...
Не думаю, что в этом вопросе есть преувеличения - очень многие авторы пишут об этом, правда не обобщая, отрывочно - Исаев, Кремлев, Бушин, Звягинцев, Коняев, Пыхалов и др. Но нельзя забывать, что в огромной массе "вояк" были и достойные, гениальные полководцы.
"Молчание ягнят" вполне понятно - представители этой касты стыдятся признавать, что сидят на шее народа, а в случае войны неспособны его защитить. "Кабинетные стратеги", мля...
Это было всегда...и при царе и при большевиках....всегда.
тут проблема в другом, Если у страны шанс создать дееспособную армию.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #587 : 25 Август 2009, 12:13:59 »
Это было всегда...и при царе и при большевиках....всегда.
тут проблема в другом, Если у страны шанс создать дееспособную армию.
Тема переходит к современности?... O0 Ждем ли мы опять 22 июня? &-%
Думаю что современная армия еще хуже готова к войне, чем в 41 году...
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #588 : 25 Август 2009, 12:22:23 »
Тема переходит к современности?... O0 Ждем ли мы опять 22 июня? &-%
Думаю что современная армия еще хуже готова к войне, чем в 41 году...
Не-ее...не стоит тему флудить, но то что армии у нас нет...ясно всем.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #589 : 25 Август 2009, 13:28:52 »
Я вкратце упомянул сей вопрос(пост 594), но его не поддержали.

3. предательство высшего военного руководства и его сговор с вермахтом с целью проигрыша войны


6. преступная бездеятельность командования(Павлов и др.) после получения "Директивы о приведении в боевую готовность" от 21.06.41

Наиболее полно материал по этой теме собрал Ю.Мухин в книгах "Если бы не генералы" и "Отцы-командиры".

А вы не думаете о том, что вас за эту клевету вместе с вашим пидором Мухиным могут к суду привлеч??
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #590 : 25 Август 2009, 14:31:07 »
3. предательство высшего военного руководства и его сговор с вермахтом с целью проигрыша войны

В пользу такого утверждения фактов вообще нет. Я еще могу допустить "заговор генералов", недовольных Сталиным, хотя и в пользу этой гипотезы конкретных фактов нет. Судя по всему, дальше разговоров дело не пошло, а Сталин просто перестраховался. А вот в сговор с вермахтом я не верю в принципе, и имею на это много оснований.

Показательна в этом смысле цитата историка Ю.Жукова:
http://7days.belta.by/7days.nsf/last/78E0967717C8530A42256DFD002FEBF8?OpenDocument
Цитировать
Вот я и говорю, что тут остается только домысливать за действующих лиц истории. Ведь до сих пор ни один историк, ни один пишущий автор так и не смог взять в свои руки, увидеть своими глазами какие бы то ни было документальные материалы, связанные с делом "Клубок", в том числе и материалы закрытого процесса над Тухачевским. Поэтому могу высказать лишь догадку:...

И пошло-поехало! Но ведь все это только домыслы и догадки... Существуют и другие версии.

Тем более, что даже на момент ареста Тухачевского и др (1937) у Германии еще не было даже планов войны, а ведь начало заговора относят на срок не позднее 1935!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #591 : 25 Август 2009, 15:43:06 »
Я являюсь противником версии заговора......раскол в армии был, а заговора как такового небыло.

Вот и я о том же. Допускаю, что в своем кругу за бутылочкой они и критиковали вождя...
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #592 : 25 Август 2009, 17:42:56 »
Это было всегда...и при царе и при большевиках....всегда.
тут проблема в другом, Если у страны шанс создать дееспособную армию.

фу.

Были и при царе трусы-раздолбаи-предатели, но чтобы ТАК МНОГО...

Вы можете назвать номер кадровой дивизии, которая бежала, побросав артиллерию и обозы почти без усилий со стороны врага в 14м году?

Все то, про что пишут Сталинский боец с Эдей - про командиров, бегущих впереди своих войск, и т.п. - можете привести примеры из 14 года?

наверное, эти примеры весьма уместно будет написать в "генеральскую честь"?
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 18:01:01 от parabellum762 »
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #593 : 25 Август 2009, 17:51:54 »
Я являюсь противником версии заговора......раскол в армии был, а заговора как такового небыло.

Кстати, Пиночёту далеко до Тухачевского у которого руки по локоть в крови.....

Дааааа, Бармалей, видно, Вам-то уж гениальности не занимать.

1. Не путайте ПАЛАЧА с диктатором. Тухачевский просто убивал тех кого прикажут, я у него не вижу никаких задатков ВЕСТИ ЗА СОБОЙ людей.

поэтому
2. в общем, поддерживаю мысль про заговор. Слишком уж натянуто.

НО.

поскольку в теме очень много людей, влюбленных в идею предательства, считаю за благо эту версию оспаривать другим путем - доказывать что БАРДАК РЕАЛЬНО БЫЛ. Ну а уж тогда тема предательства отпадет за ненадобностью.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #594 : 25 Август 2009, 17:59:59 »
Ну теперь то пишите....

папробую :)

Цитировать
По поводу "не было войны", есть уже другая тема, про Пакт о ненападении, она более корректна. Вот она: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=46948.0
Там Вам и писать.
...и там тоже, конечно, просто я ышшо ту тему не прочитал  +@>
Цитировать
От себя добавлю, что СССР предлагал помощь  Польше, она её отвергла в оскорбительных для Советского Правительства тонах. В и-нете сие есть.


Верно, я тоже про это хотел кой-чего сказать, наверное, выскажуся в "70и не прошло".
А тута чаго писать сичас?
Я так понимаю, что самый главный вопрос решен: внутри нашей страны БЫЛИ виноватые.
осталось решить виновато только военное, или же и военное и политическое руководство.

Так?

Но мне кажется, мы этого не решим, пока не сойдемся в оценке КОЛИЧЕСТВЕННЫХ показателей военной мощи государств-противников.

Леший, Вы по-прежнему считаете, что РККА была слабее вермахта не только генеральскими головами, но и количественно?
В теме было высказано много ЦИФР на эту тему, но от Вас я видел в основном качественные оценки, что де были наши войска малочисленны и потому не могли бы никак....
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #595 : 25 Август 2009, 18:14:19 »


Но мне кажется, мы этого не решим, пока не сойдемся в оценке КОЛИЧЕСТВЕННЫХ показателей военной мощи государств-противников.

Леший, Вы по-прежнему считаете, что РККА была слабее вермахта не только генеральскими головами, но и количественно?
В теме было высказано много ЦИФР на эту тему, но от Вас я видел в основном качественные оценки, что де были наши войска малочисленны и потому не могли бы никак....
если малочисленные, то обычно это количественная характеристика, вроде.
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нам нужна карта дислокации. Найдите ту, которая Вас устроит, скажите, где мне её скачать и рассмотрим. Я не говорил о малочисленности, я говорил о том, что наших войск было недостаточно, чтобы успешно прикрыть границу и позволить стране провести мобилизацию.
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 18:16:34 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #596 : 25 Август 2009, 18:17:50 »
Более того, конфигурация этих войск была крайне неудачная. На мой взгляд, надо было либо усиливать группировку войск прикрытия, либо уж отводить из под первого удара.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #597 : 25 Август 2009, 19:18:46 »
если малочисленные, то обычно это количественная характеристика, вроде.
я имел в виду что количество  Вы оцениваете качественными словами
Цитировать
Я не говорил о малочисленности, я говорил о том, что наших войск было недостаточно, чтобы успешно прикрыть границу и позволить стране провести мобилизацию.

вот. "НЕ достаточно" - это не цифра, это качественный показатель.

А достаточно - это сколько? Если у немаков n дивизий, то сколько нужно нам? Чтобы прикрыть границу на период мобилизации?

Цитировать
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нам нужна карта дислокации. Найдите ту, которая Вас устроит, скажите, где мне её скачать и рассмотрим.
карту?... Я, в принципе, пользуюсь картой к IV тому ИВМВ (конца 70х годов). Там как раз все показано. Но где ее скачать... ?

У Вас есть ИВМВ? (кто-то где-то приводил сцылку на отсканированную ИВМВ, если покопаюсь, найду, но не уверен что там есть карты...)
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #598 : 25 Август 2009, 19:19:47 »
Более того, конфигурация этих войск была крайне неудачная. На мой взгляд, надо было либо усиливать группировку войск прикрытия, либо уж отводить из под первого удара.

...значит основная одна из причин - неумное руководство войсками? Т.е. НЕ достаточная компетентность "в верхах"?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #599 : 25 Август 2009, 19:21:18 »
...значит основная одна из причин - неумное руководство войсками? Т.е. НЕ достаточная компетентность "в верхах"?
Почему? */.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #599 : 25 Август 2009, 19:21:18 »
Loading...