22.06.41г.

[Русак01]

А теперища взглянем в сторону СССР, ну, куда не кинь взгляд, везде "жертва"... так у кого язык повернется назвать патологическую "жертву" "агрессором"... вот и бесятся многие в бессильной злобе ибо понимают, что "агрессор" и "жертва" вещи не совместимы...  

И про это я говорил. Когда нам надо - мы жертва (жертвой-то мы сами себя рисуем), когда надо - мы ...
Везде хотим в выигрыше быть.
Как там в песне?
"Сохранить хотите девственность и оргазмы получить. Так не бывает!" (с)

[Печник]

Думается мне, что самое время, мне повториться... мне кажется, что лучшим временем для нападения на СССР Германией - это был бы 1943 год...
До 43 года немецким войскам работа нашлась бы: по зачистке Европы, Северная Африка, попрыгать немного на Англию и самое главное, содержание развернутого вермахта лежит уже на плечах практически всей  Европы... скажем прямо уже не в сильную тягость...
Шилька, по моему, подтолкнул к нападению на СССР в 1941 году, непосредственно сам товарищ Сталин... ибо это был его последний шанс выиграть возможную войну с Германией... 

Я выше писал, что война с СССР планировалась аж на 44 год. Ну а до того вероятно поиметь весь остальной мир...
Глупо думать, что Сталин, оттягивающий начало войны всеми силами, мог подтолкнуть Адика к ее началу - это из области Резуновской фантастики! +@> А вот настоящий союзник у Гитлера был - как ни крамольна эта мысль - мировой сионизм! Он и поторапливал Адика...

[Печник]

Спасибо за последний вопрос. Вот тут собака-то и порылась. Я об этом и говорю)
Мы ни под каким соусом не дадим называть себя агрессором. Ещё чего?!!!
Все наши потуги по разбору войны сводяться только в одному - обелить себя. Любой ценой.
Оооооо, под это дело мы такие теории понапридумываем и такое туда впихнём!
Я не за то, чтобы очернять и ... агрессором называться тоже как-то не в кайф, но ... справедливость и правда дороже. Хотя бы ради будущих поколений, чтобы они не допустили теже самые ошибки. Но нам это не дано - объективно разобраться. Мы просто очень боимся, что нас, не дай Бог, назовут агрессорами...

Объективности ради - СССР оказался один в капиталистическом и империалистическом окружении. Стоило только проявить агрессивные наклонности, и война пошла бы в "одни ворота"!. И слава Богу, пока еще нечего бояться и стыдиться, по крайней мере за сталинский период. Даже в Финнской войне агрессором были финны.

[Печник]

... но хочу отметить, что всем многочисленным заявлениям ТАСС и заверениям товарища Молотова о том, что СССР самая миролюбивая страна и всё из оного исходящее, отношу к области уже Сталинской фантастики, запустившего оную мульку для всей мировой и прогрессивной общественности... глупо верить всему, что говорили товарищи Сталин и Молотов... как поговаривал Станиславский, "не верю" я Сталину, батенька...

Любое государство ведет пропаганду в свою пользу. Надо всего лишь отделять зерна от плевел!...
Ну если не верите Сталину, тогда кому? Хрущеву? Горбачеву?

[Печник]

Для Вас возможно да... а вот Германия и Англия по моему придерживались немного иного мнения...

Германов я уважаю, "горячие финские парни" мне очень нравятся, а вот на мнение англичан мне насрать - нет более подлой нации в мире!

[Печник]

насчет поплевать в сторону Англии и Польщи.... так тут до Вас как минимум два ведра полноценных наплевали: одно для Англии, второе для Польщи..

Это два зачинщика 2й Мировой. Для них и бочки не хватит!

[Печник]

Да ради бога... плюйте сколько душе захочется... раз есть у Вас такая потреба...

Вообще-то я сказал не плевать, а насрать! И это не потреба, а реальное отношение к государству, которое во всей известной истории показывало свою подлую сущность.

[John King]

На мой взгляд оборона -штука хорошая, при наличии, хотя бы уставной плотности и приличного резерва.

В октябре 41-г под Вязьмой наши имели более чем уставную плотность, окончилось окружением Западного фронта, ибо Гудериан ударил намного южнее.
На южном фасе курского выступа Воронежского фронта в 43-г были суперплотности, в итоге ,еле отмахались.
Немцы на Зееловских высотах в 45-г с огромными плотностями зарылись в землю, не помогло.
Саддам в 91-г создал на иракско-кувейтско-саудовской границе совершеннейшую с инженерной точки зрения глухую оборону, сначалом наземной операции она развалилась через сутки.
Примеров можно до фига проводить, а вот обратных приемров хрен найдёшь.
Так что пассивную оборону ффффтопку. Только контрудары.

[John King]

По поводу Директивы от 21 числа я уже писал. Некоторые историки объясняют её "странность" тем, что эта Директива была продолжением более полной и развёрнутой Директивы от 16(18) числа. Прикол в том, что никто не может эту Директиву ПОКАЗАТЬ.Есть только "осколок" -Приказ по Прибалтийскому Округу, гда ...."....во исполнение директивы от 16.06.41.....ПРИКАЗЫВАЮ..." .
Странно, не правда ли?

Есть ещё такая вещь как мемуары наших танкистов. Например в воспоминаниях Попеля говорится ,их 8-й мехкорпус базировавший в Дорогобыче (КОВО) примерно за три дня до начала войны вывел свои танки за город в леса и замаскировал их. И 22 июня немцы бомбили в городе пустые гаражи и танковые боксы. Сомневаюсь, что командир мехкорпуса генерал-лейтенант Рябышев принял такое важное решение самовольно.
Примерно такая же картина была и в 6-м мехкорпусе Хацкилевича базировавшегося в Белостоке (ЗОВО).
Ну а о Прибалтийском округе здесь уже упоминалось.
Свидетельства ,конечно, косвенные, но о многом говорят.

[Прон]

патологическую "жертву" "агрессором"... вот и бесятся многие в бессильной злобе ибо понимают, что "агрессор" и "жертва" вещи не совместимы... 

Ну почему же не совместимы...??

Например здоровый бугай вёл себя агрессивно, ко всем приставал, нарвался на щупленького мастера спорта по боксу, получил по зубам у всех на виду и угодил в больницу с переломом челюсти.

Вот вам и агрессор и жертва в одном лице. То же самое плучилось и с Гитлером.

[Прон]

Я выше писал, что война с СССР планировалась аж на 44 год. Ну а до того вероятно поиметь весь остальной мир...
Глупо думать, что Сталин, оттягивающий начало войны всеми силами, мог подтолкнуть Адика к ее началу - это из области Резуновской фантастики! +@> А вот настоящий союзник у Гитлера был - как ни крамольна эта мысль - мировой сионизм! Он и поторапливал Адика...

Да откуда же вы взяли такой бред, что война планировалась на 44 год, если она началась в 41-ом??

Обычно для организации наступления времени не хватает, а верховный торопит. Чем дольше вы будете готовиться к нападению, тем быстрее ваши планы будут разгаданы противником. Что Сталин хотел оттянуть начало войны и рассматривал возможность присоедениться к тройственному союзу это другое дело.

Напав на СССР Гитлер расчитывал, что найдёт поддержку со стороны Англии и США. Гитлер даже дал указание Деницу, не трогать американские суда, после нападения на СССР, он на радостях полагал что уже в конце августа будет в Москве.

 Зачем в мае в Англию улетел Гесс??  Почему его показания до сих пор не опубликованы??

[Прон]

Даже в Финнской войне агрессором были финны.

Ну вы и заливать!!!   За нападение на Финляндию СССР был исключён из Лиги Наций.

[Прон]

Вы меня немного не так поняли... давайте на Вашем же примере... здоровый бугай вел себя агрессивно, нарвался на щуплого мастера спорта - итог "жертва" в больнице... затем в клубе агрессивный здоровый бугай нарвался на меньшего, но с оглоблей - итог "жертва" в больнице... затем агрессивный бугай зацепил мальца, а малец свиснул четверым дружкам - итог "жертва" в больнице... Так вот я имел в виду именно патологическую "жертву", то есть в силу какой либо не организованности или слабоумия, сущность пытающаяся проявить свою агрессию по отношению к чему угодно, всегда почему то оказывается жертвой... вот это я обозначил понятием патологической жертвы... любая сущность может быть и агрессором и жертвой все зависит от обстоятельств, но патологическая жертва это не тот случай и именно в этом случаи агрессор и жертва не совместимы, ибо патологическая жертва проявляя агрессию всегда и в любом случаи все равно остается лишь жертвой... по сути он всегда жертва как бы не тужился...

Не понимаю я вашего словоблудия. Уж если вы проявили агрессивность значит вы агрессор, то что вы не расчитали свои силы и плохо оценили возможности противника это ваши проблемы.  А если вы никого не трогаете и топор на виду у всех не точите, в военный союз ни с кем не вступаете, а на вас напали, - то вы жертва.

[леший-74]

В октябре 41-г под Вязьмой наши имели более чем уставную плотность, окончилось окружением Западного фронта, ибо Гудериан ударил намного южнее.
На южном фасе курского выступа Воронежского фронта в 43-г были суперплотности, в итоге ,еле отмахались.
Немцы на Зееловских высотах в 45-г с огромными плотностями зарылись в землю, не помогло.
Саддам в 91-г создал на иракско-кувейтско-саудовской границе совершеннейшую с инженерной точки зрения глухую оборону, сначалом наземной операции она развалилась через сутки.
Примеров можно до фига проводить, а вот обратных приемров хрен найдёшь.
Так что пассивную оборону ффффтопку. Только контрудары.

Согласен, потому и написал что "как минимум +хороший резерв".
Осталось определить, что такое "пассивная оборона". Если две ваших дивизии зарылись в землю и черенками лопат отбиваются от Ганса на левом фланге, а три дивизии скрытно ...в лесочке.... как "запасный полк" ждут зелёной ракеты....это "пассивная оборона"? Я считаю, что нет. "Пассивная оборона" в ВОВ практически не применялась, либо была лишь эпизодом на коротком временном отрезке. Во всяком случае, я не знаю, чтобы где -то сие применялось, именно как пассивная оборона". Наши обычно применяли следующий приём. На обном участке, войска , зарывшись в землю перемалывают подвижные соединения вермахта. а на другом участке сами накапливают силы....и ка--аа-к вдарят, часто получалось. Немаки на это жаловались.

[леший-74]

Есть ещё такая вещь как мемуары наших танкистов. Например в воспоминаниях Попеля говорится ,их 8-й мехкорпус базировавший в Дорогобыче (КОВО) примерно за три дня до начала войны вывел свои танки за город в леса и замаскировал их. И 22 июня немцы бомбили в городе пустые гаражи и танковые боксы. Сомневаюсь, что командир мехкорпуса генерал-лейтенант Рябышев принял такое важное решение самовольно.
Примерно такая же картина была и в 6-м мехкорпусе Хацкилевича базировавшегося в Белостоке (ЗОВО).
Ну а о Прибалтийском округе здесь уже упоминалось.
Свидетельства ,конечно, косвенные, но о многом говорят.

Да, свидетельства есть, но почему нет текста или хотя бы пересказа этой таинственной Директивы, что скрываем?

[Печник]

Согласен, потому и написал что "как минимум +хороший резерв".
Осталось определить, что такое "пассивная оборона". Если две ваших дивизии зарылись в землю и черенками лопат отбиваются от Ганса на левом фланге, а три дивизии скрытно ...в лесочке.... как "запасный полк" ждут зелёной ракеты....это "пассивная оборона"? Я считаю, что нет. "Пассивная оборона" в ВОВ практически не применялась, либо была лишь эпизодом на коротком временном отрезке. Во всяком случае, я не знаю, чтобы где -то сие применялось, именно как пассивная оборона". Наши обычно применяли следующий приём. На обном участке, войска , зарывшись в землю перемалывают подвижные соединения вермахта. а на другом участке сами накапливают силы....и ка--аа-к вдарят, часто получалось. Немаки на это жаловались.

Согласен, что "пассивная оборона" не есть хорошо и мало применялась. И как правило в случаях, когда основные боевые действия переносились на другой фронт, а на данном ни у одного из противников сил для наступлений не было. Как пример - долгое "стояние" под Москвой, после провала Блицкрига.

[Печник]

Для Вас возможно да... а вот Германия и Англия по моему придерживались немного иного мнения...

Вот например мнение германии:
Летом 1939 г. финны провели на Карельском перешейке крупнейшие в своей истории манёвры. Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер проинспектировал финские войска, обратив особое внимание на ленинградское и мурманское оперативно-стратегические направления. Германский МИД пообещал в случае неудачи впоследствии возместить финнам потери. Начиная с октября, финны провели всеобщую мобилизацию и эвакуацию населения из Хельсинки и приграничных районов. Комиссия финского парламента, ознакомившись в октябре с районами сосредоточения войск, пришла к выводу, что Финляндия к войне готова. Министр иностранных дел приказал финской делегации прекратить переговоры в Москве.
30 ноября 1939 г. Советское правительство дало приказ войскам Ленинградского военного округа (командующий К. А. Мерецков) дать отпор провокациям, одновременно очередной раз предложив Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Финляндия объявила Советскому Союзу войну.

[леший-74]

Что-то мы от темы ушли далеко...
Итак, всё вроде продумано и всё готово. Предполагается, что какое-то время нам будет тяжеловато, потом погоним немака обратно. Но этого не произошло. Что-то здесь уже обсуждалось, что-то ещё нет. Я хочу сейчас остановится на директивах, которые последовательно шли в войска, начиная с мая месяца и особенно на ТОЙ таинственной директиве, о которой все знают но нигде её не приводят.
Рассмотрим два взаимоисключающих варианта:
1. Директива от 16(18) июня была.
Если подобная Директива существует, то непонятно одно, почему сия КЛЮЧЕВАЯ директива до сих пор не всплыла в свободном обороте документов? Если подобная директива существует, то однозначно за провал Приграничного сражения отвечает ВСЁ руководство РККА, повторяю...всё, от Тимошенко с Жуковым, до полковника оперативного управления штаба фронта. На сегодняшний день существуют так называемые "осколки" этой Директивы, переданной Жуковым по телефону(!!!). Это и воспоминания Василевского, правда там дата 12 число(?)и
в протоколах допросов арестованного командования Западного фронта и Директива Штаба ПрибОВО и прочее. Мартиросян выдвинул версию о том, что данная Директива СПЕЦИАЛЬНО  умалчивается вояками (Трагедия 22 июня стр 134-135) там и обоснование версии.
2. Данная Директива не существует.
Вернее, по телефону были переданы некие рекомендации, которые в последствии были задним числом оформлены как Директива. Если верна эта версия, то опять же мешалкой под задницу Тимошенко, Жукова а т. Сталину ...строгача с занесением в личное дело.
Сталин- величайший руководитель ХХ века, с высочайшей квалификацией НЕ РАЗРЕШИЛ объявлять мобилизацию по политическим причинам. Но он должен был понимать, что вместо объявления мобилизации должен существовать НЕКИЙ ДОКУМЕНТ, по сути содержания которого, эта мобилизация объявлялась, хотя бы не в полном объёме. Если этой директивы не было, то политическое Руководство виновата в поражении в Приграничном сражении.
       Так была эта директива...или нет? Чего думаем, форумчане?

[Печник]

Что-то мы от темы ушли далеко...
......
       Так была эта директива...или нет? Чего думаем, форумчане?

К сожалению, пока следов этого документа отыскать не удалось, но вот натолкнулся на очень интересную статью, ставящую под сомнение и САМУ "Директиву №1"
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/esche-raz-o-boevoy-gotovnosti-i-direktive-1.html

[леший-74]

К сожалению, пока следов этого документа отыскать не удалось, но вот натолкнулся на очень интересную статью, ставящую под сомнение и САМУ "Директиву №1"
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/esche-raz-o-boevoy-gotovnosti-i-direktive-1.html

Эту ссылку уже здесь давали, по моему Игорь 1602, вроде...
Версия неплохая и я на неё уже ответил. Щас поищу где.
Точно, в этой теме ...собщение Игоря 280 и мой ответ 284.