Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #620 : 26 Август 2009, 12:38:01 »
Почему? */.

потому что
Цитировать
конфигурация этих войск была крайне неудачная. На мой взгляд, надо было либо усиливать группировку войск прикрытия, либо уж отводить из под первого удара.

Разве не наше военное (политическое?) руководство расставляло войска перед войной?
Не немцы же наши дивизии так расставили, что конфигурация стала неудачной?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #620 : 26 Август 2009, 12:38:01 »
Загрузка...

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #621 : 26 Август 2009, 12:38:36 »
В реальных условиях, численное превосходство немаков доходило до 15 раз! Сие есть в мемуарах и лит-ре, посвящённых этим событиям.

на участках прорыва или вообще?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #622 : 26 Август 2009, 12:42:01 »
Основаниями о сговоре нашего генералитета с вермахтом можно зафлудить всю тему! не хочу...

ой, Слава Тебе, Господи....
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #623 : 26 Август 2009, 14:28:30 »
по поводу голосования.

Я проголосовал за 1 пункт, хотя там не все так, как я думаю - гитлер там лишний.

вот, например, в соседней теме были высказывания:

стаи империалистических хищников... они снова начали скалить зубы и убивать. При этом все они люто ненавидят первое в мире социалистическое государство и горят желанием его уничтожить при первой же возможности.

Польша ненавидила СССР !
Польша постоянно вела приграничную войну с СССР !
Польша наверника бы предоставила ВСЁ Гитлеру для войны с СССР добровольно и радостно !

вот так. К большевистскому общественно-политическому строю было столько претензий у государств Европы, что ну НИКАК не могло получиться иное, чем было: несколько государств (сильнейших в мире!), объединившись, пошли войной на мою страну, а помогать моей стране НИКТО НЕ ХОЧЕТ.

ну, это я так, по поводу голосования...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #624 : 26 Август 2009, 16:41:54 »
О нападении думали в штабе Красной армии 15-го мая, а не об обороне!!!
ГЫ))))))))))))))))))))
http://legends.by.ru/legends/1941z-5.htm
http://warmech.narod.ru/1941war/w-front/wfere8.html
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 16:45:46 от John King »
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #625 : 26 Август 2009, 18:06:53 »

Гитлер обдумывал предложения Молотова.. */.....?...Это он тебе сказал... +@> +@> +@>..?....

Не, я с Молотовым не общался. Это из сериала: Вторая мировая. День за днем (96 серий DVDRip) » Все фильмы Рунета ...
День за днем (96 серий DVDRip) Оригинальное название: Вторая мировая. День за днем Год выхода: 2005 Жанр: Документальный Режиссер: Галина Ясного.
binmovie.ru/.../1147852376-vtoraja-mirovaja.-den-za-dnem-96-serijj-dvdrip.html -
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 18:13:47 от Прон »
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #626 : 26 Август 2009, 22:06:12 »
ЗЫ Выскажу свое мнение. я считаю, что против n дивизий можно и нужно выставить n. Ну там плюс минус.

В военной теории считается необходимым для наступления перевес в 2.5-3 раза, отсюда ясно, сколько надо для обороны. Не менее половины от наступающих.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #627 : 26 Август 2009, 22:36:56 »
Забыли добавить при наличии укреплённой линии обороны......

Ну, я рассматривал классический случай. Ситуации толпа на толпу, или дивизия с саперными лопатками против батальона с полным вооружением я не учитывал... ;)
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #628 : 26 Август 2009, 23:15:05 »
Ну, я рассматривал классический случай. Ситуации толпа на толпу, или дивизия с саперными лопатками против батальона с полным вооружением я не учитывал... ;)

Классические случаи уже давно не работают.
Давайте пофантазируем.
Например есть 100 человек, рассредоточенные на 5 точках по 20 чел. Эти точки отделены друг от друга на пару км. Им противостоит тоже 100 человек...на велосипедах и не разбитой на части, а цельной группой. И вот эта сотня напала на одну группу, естественно численный перевес дал возможность за несколько минут отметелить двадцатку. Остальные физически не поспевают на помощь. И сотня громит по одиночку группу за группой, имея преимущество в мобильности.
Что то подобное (конечно не так упрощенно и не только из-за этого) и было в июне 1941 г.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #629 : 26 Август 2009, 23:50:36 »

Оригинально......на скоко км. русской дороги хватало немецкого ласипеда.....
Ошибаетесь милейший.......в 1941 г. мотодивизии в вермахте были редкостью........80% пехоты передвигались пёхом........

Германская армия во много раз мобильней была, чем РККА. Пехота ладно...подвоз боеприпасов, горючего, пожрать. Оперативно перебросить артиллерию на другой, более ответственный участок и т.д.
Немцы в мемуарах, кстати часто сетуют на осеннюю распутицу, которая отнимала у них это преимущество. Понять их можно, надо же чем то оправдывать поражения  :), однако доля истинны в этом есть. Преимущество в мобильности они теряли. Что осенью 1941 г. они начали впервые терпеть поражения, что осенью 1942 г...А с 1943 г. германцам уже ничего не могло помочь. РККА стал не менее мобилен.
Я не рассматриваю это главной причиной гитлеровский первых побед, но одной из основных, несомненно.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #630 : 27 Август 2009, 00:12:43 »
А вот так было в Крыму, очевидец рассказывал, пацаном он еще был тогда лет 12-ти, ноябрь 41, немчура Ишуньские позиции прорвала, нашу значится "бегут" к Севастополю, пацаны с сопки наблюдают за румынской колонной следующй в сторону Севастополя; автомашины, подводы, пехота пехом и на велосипедах... и вот, вдруг от куда ни возьмись, из кустов соседней сопки, с жуткими матами вывалило с десяток красноармейцев... морды красные, пилотки на самые уши натянуты, шинели, не шинели, рвань сплошная и тянули эти молодцы счетверенную пулеметную установку, на руках... грохнули её наземь и пошла "молотьба"... сколько прошло времени очевидец толком сказать и ныне не может...  он лишь опять услышал сплошной мат и увидел, как красноармейцы подхватив свою "молотилку", шустро скрылись в кустак на соседней сопке... казалось, что и никого и не было... только осталась от красноармейцев не малая кучка стрелянных гильз и горящие мащины, вопящие люди, дергающиеся в агонии лошади, гарь и трупы, трупы...  все, минута дело, а какой атракцион... все были довольны, кроме естественно румын... пацаны расжились румынскими велосипедами, из красноармейцев в том боестолкновении ни кто не пострадал... а у дороги в том месте долго ещё румынское кладбище было и было там более трехсот крестов... во какая у наших мужиков мобильность была... и как они на себе эту молотилку тоскали ни как не пойму...     

 O0

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: 22.06.41г.
« Ответ #631 : 27 Август 2009, 00:20:31 »
O0
И что?

Могу рассказать про "контрнаступление" танковых корпусов красной армии 24-26 июня под Даугавпилсом и чем это закончилось.
Только потом в обмороки падать не надо. ^-^
Вот это действительно "молотилка". ^-^
Как жалко детей намибии...

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #632 : 27 Август 2009, 00:33:40 »
во какая у наших мужиков мобильность была... и как они на себе эту "молотилку" таскали, ну ни как не пойму...     

А война это труд и труд каторжный. В Афгане был бунт; голодные бойцы отказались мины разгружать. Об этом бунте конечно же не писали в газетах. Как и уже забыли ту безсмысленную войну.

ВОЙНА - ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОИВ РАЗУМА!!!    сказал писатель Виктор Астафьев.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #633 : 27 Август 2009, 00:41:52 »
Скорее РККА в отличии от вермахта было слепым и глухим чудовищем.........

Одна связь во сколько жизней обошлась...
А уж взаимодествие между родами войск затрагивать небуду.......у нас его вообще небыло........

Ну...одно другому не противоречит. Со связью очень хреново было. Пожалуй, это куда хуже для РККА обернулось, чем неуклюжесть в передвижениях. Согласен.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #634 : 27 Август 2009, 00:46:13 »
И что?

Могу рассказать про "контрнаступление" танковых корпусов красной армии 24-26 июня под Даугавпилсом и чем это закончилось.
Только потом в обмороки падать не надо. ^-^
Вот это действительно "молотилка". ^-^

Меня больше интересуют победы моей страны. Про поражения тоже интересуюсь, но не для того, что их смаковать.
А самая лучшая молотилка была в апреле-мае 1945 г. в Берлине.  :)

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #635 : 27 Август 2009, 00:57:44 »
Самая главная беда, не отсутствие связи, а не правильное использование её... отмечено, как не смешно это покажется, что 19 МК более менее себя проявил на начальном этапе войны, лишь благодаря тому, что не имел четыре дня связи... а вот МК генерала Рябышева, благодаря устойчивой связи, гоняли туда сюда, в день по три совершенно разных приказа...

Как проявили себя отдельные подразделения, это ведь не показатель. В первые дни устойчивая связь порушилась, командование толком не знало, что там творится. Кто то где то выйдет на связь, доложит местную обстановку...которая через час уже кардинально поменялась...Не удивляюсь, что могли гонять их туда сюда.
Да и как можно неправильно использовать то, чего почти не было. Я про связь конечно...

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #636 : 27 Август 2009, 02:43:14 »
Карта Западного округа к началу 22 июня.

На ней показана дислокация всех наших и немецких дивизий.
Обратите внимание на немецкие ударные группировки напротив наших Гродно и Бреста. Здесь немецкие дивизии в буквальном смысле сидят друг у друга на головах. Наши же дивизии равномерно размазаны по всему белостокскому выступу как сметана по тарелке. Естественно ни о каких советских ударных группировках и речи не идёт.(Ризуну наш  привет). С механизированными частями ещё хуже. Лишь дивизии 6-го мехкорпуса в районе Белостока расположены компактно, у остальных корпусов они разбросаны на большом пространстве, 14МК( 22ТД Брест,30ТД Пружаны,205МД Берёза),11МК(33ТД Соколка, 29ТД Гродно,204МД Волковыск)и.т.д.(см карту).
« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 02:55:34 от John King »
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #637 : 27 Август 2009, 03:00:13 »
Теперь внимательным образом рассмотрим всю нашу оборону.
Итак, на правом фланге Западного фронта держит оборону 4-й стрелковый корпус. Он состоит из 27, 56 и 85 стрелковых дивизий. Это все. Принимать во внимание 68 гродненский укрепрайон не стоит. Он в стадии строительства, не укомплектован гарнизоном и там нет вооружения.

А наступают на него  LVII  моторизованный корпус (12 и 19 танковые дивизии и 18 мотопехотная дивизия ),  XX   армейский корпус (256, 162 пехотные дивизии), VIII  армейский корпус (8, 28, 161 пехотные дивизии) и XXXXII армейский корпус  без одной дивизии (87, 129 пехотные дивизии).

Итого против трех советских стрелковых дивизий три армейских и моторизованный корпуса.  Это две танковые, одна мотопехотная и семь пехотных дивизий. Десять дивизий против трех. Соотношение по дивизиям 1:3.34. Абсолютно классическое превосходство в силах для успешного наступления. Это мы еще не принимаем во внимание то, что немецкая дивизии сильнее советской в 2-3 раза.

Спустимся южнее. Здесь границу держит советский 1-й стрелковый корпус (8 и 2 стрелковые дивизии) и 6-я кавалерийская дивизия.

Ему противостоят 102 дивизия XXXXII армейского корпуса и  87 легкая дивизия. Но по другим данным в немецкой армии не было 87 легкой дивизии. Здесь мы видим советское преимущество. Сооотношение дивизий 1:1.5 в пользу Красной Армии. Для обороны вполне достаточно, а вот наступать невозможно.
Очевидно и немцев это вполне устраивало.  Они сосредоточили ударные группировки по флангам, а центр только прикрыли.

Спустимся еще южнее.Здесь у границы расположился советский 5-й стрелковый корпус. Это 13, 85 и 113 стрелковые дивизии. Правда, достаточно близко его подпирает с тылу 13-й механизированный корпус (25, 31 танковые и 208 моторизованная дивизия)

Ему противостоят немецкие VII  армейский корпус ( 7, 23, 258,268 пехотные дивизии), XIII   армейский корпус (7, 78 пехотные дивизии)  и IX армейский корпус (263, 292 пехотные дивизии).

В итоге получаем против двух советских корпусов (3 стрелковые, 2 танковые и 1 моторизованная дивизии) три немецких (8 пехотных дивизий. Соотношение по дивизиям 1:1.34 в пользу Вермахта.

Здесь противостоящие  силы могут только обороняться. Так немцы здесь и не планируют наступать. Они создали здесь прочную оборону с некоторым преимуществом. Оно скажется, когда расположенная южнее 2-я танковая группа начнет наступление и советский 5-й стрелковый корпус окажется вынужденным загибать свой южный фланг или отходить, чтобы не оказаться под угрозой выхода немецких танков в тыл.

И наконец мы оказываемся на левом фланге Западного фронта. Здесь границу держат  28-й стрелковый корпус (6, 42, 49, 75 стрелковые дивизии) и 22 танковая дивизия 14-го механизированного корпуса. Всего 4 стрелковые и одна танковая дивизия.

Им противостоят XXXXIII   армейский  корпус (131, 134, 262 пехотные дивизии), XXXXVII моторизованный корпус (17 танковая дивизия, 167 пехотная дивизия,  29 мотопехотная дивизия),  XII армейский корпус (18 танковая дивизия, 31, 45 пехотные дивизии) и XXIV моторизованный  корпус (3, 4 танковые дивизии, 10 мотопехотная дивизия, 34 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия).

Итак, четыре корпуса против одного. Иначе говоря, против 4 стрелковых и одной танковой немцы имеют 7 пехотных дивизий, 2 мотопехотные, четыре танковые и одну кавалерийскую дивизию.

Соттношение в дивизиях  1:3.5. Снова классическое превосходство в силах, необходимое для наступления. И здесь, как на правом фланге западного фронта мы видим немецкую ударную группировку.

В целом мы видим, что даже если не обращать внимания на то, что советская дивизия в 2-3 раза слабее немецкой и предположить, что все советские войска выведены в поле и изготовились к обороне, то даже в этом случае положение советских войск крайне сложное и отбить первый удар немцев очень трудно. Даже если точно знать их расположение и намерения.  Возможно ли было расположить советские войска иначе, т.е. лучше? Лично я не вижу такой возможности.




http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #638 : 27 Август 2009, 07:10:30 »
немецкая дивизии сильнее советской в 2-3 раза.
подтвердите, пожалуйста, чем-нибудь?...

ЗЫ: в целом с описанием наступления ОЧЕНЬ согласен! Так все и было.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #639 : 27 Август 2009, 09:52:20 »
? ? ? в 10 раз больше ? ? ?

Вы это не шутите?

Т.е. если на нашу страну собирались нападать, например, румыны с 20 дивизиями, то нам для обороны нужно было 200 дивизий?

может, Вы имели в виду наоборот? Отбиться от ста дивизий можно 10ю? тоже как-то невероятно звучит...

Что-то мне подсказывает, что я Вас не правильно понял.

Давайте еще раз. У немцев 140 дивизий. Сколько нужно нам, чтобы сдержать их первоначальный удар? 14? 1400?

ЗЫ Выскажу свое мнение. я считаю, что против n дивизий можно и нужно выставить n. Ну там плюс минус.
Какой вопрос, такой ответ. Из- за дефицита времени, нет возможности(да и особого желания) расписать всё подробно. есть несколько методик расчёта эффективности, ниже, взято из двух разных и сведено в один...не совсем корректный расчёт. ::)
Я же написал, что механическое сравнение численности войск, техники и прочее...ничего не даёт.
Например: Общая численность Вермахта на границе (без союзников) - 4306800 человек, с союзниками - почти 5.5 млн человек. Численность Группировки РККА- 2920365+ "партизаны" и ВМФ = 3289851 чел(со всеми погранцами и военкомами- чуть меньше 3.8 млн чел). Вам что-то это дало? Есть такое понятие - уставная плотность, как для нападения, так и для обороны. Естественно, что каждая страна сам решает, сколько чел ей надо для обороны или нападения, но те страны, которые  реально готовиться воевать(как нападать, так и оборонятся), имеют примерно одинаковые цифры в своих Уставах. Теперь берите калькулятор...и поделите на длину гос.границы(4500). Если делать это с небольшими специфическими поправками, то получите:
СССР - 683 солдатика
Германия - 1630 гансиков. Но и это ещё не корректное сравнение,т.к. считают не длину, а площадь ТВД. Тут цифирки совсем хреновые для СССР. Есть такие данные:
СССР- 0.25 солдатика на 1 кв.км.
Германия - 17.56 солдатиков на 1 кв км. Ну тут идут споры по границам Западного ТВД, хотя сие на мой взгляд не принципиально,т.к. наши цифирки поднимуться максимум до 0.822 чел.
Далее, после механического(тупого) деления на погонные и квадратные метры....вводят поправочные коэффициэнты. Прикол в том, что часть этих коэффициентов увеличивала эффективность группировки РККА и уменьшала германскую, что приводило к увеличению "эффективности одного Вани с винтовкой"до 1.69 чел на 1 кв.км(моб ресурс, организационные структуры,пропускная способность дорог, мобильность соединений...и много чего). Но при самом оптимистическом расскладе получалось, чтобы эффективность группировок сравнялась, даже без учёта внезапности и прочее....необходимо было поднять общий коэффициент до 10, для РККА. Я об этом и написал. Поймите меня правильно...на Ваш не совсем корректный вопрос...будет аналогичный ответ,т.к. подобные сравнения никчему не приводят.
                                
« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 10:08:11 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #639 : 27 Август 2009, 09:52:20 »
Loading...