Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: 22.06.41г.
« Ответ #720 : 29 Август 2009, 16:04:53 »
Иван Лукьянович Солоневич.

А вот это Великая фигура. Можно сказать Великий Русский Обыватель.
Убили его еврейчики...
Как жалко детей намибии...

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #720 : 29 Август 2009, 16:04:53 »
Загрузка...

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #721 : 29 Август 2009, 16:06:58 »
Ну уж это, извините,не наши проблемы. Что, умные немцы  начиная войну на карту посмотреть забыли? Они не знали что Россия вообще то большая страна, что в ней много народа живёт, что осенью дождливо, а зимой холодно?
А когда получили по мозгам начали про тупого фюрера вопить, который чего то там недооценил и мешал "правильно" воевать против "тупых" советских генералов.
я хотел обратить ваше внимание, что блицкриг "сорвался" при колоссальном численном превосходстве войск с нашей стороны. И при столь же колоссальном не в нашу пользу соотношении потерь...
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Особенности мезацефалов.
« Ответ #722 : 29 Август 2009, 16:09:04 »
Так он ведь не голословен. Доказывает фактами, цифрами, воспоминаниями очевидцев.
Лично Вам он не нравится? Это лично ваши проблемы.

Это уже могут быть особенность славянского восприятия. Гипнбельность большинства славян мезацефалов (это не обзывательство это особенность строения черепа метиса восточно балтийской расы с переднеазиатской, и часть финно-угорской, из чего в основном и состоят те, кого называют "русские").
И вся эта цыганщина с "фактами" только "до ручки" доведет.
Отсюда и толпы "поклонников кашпировского" и прочего гавна.
Необходимо знать свои слабости и не давать их культивировать.
Как жалко детей намибии...

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #723 : 29 Август 2009, 16:17:46 »
думается и Павлову кто то из академиков-полковников помог оный доклад состряпать....
Владислав Гончаров, анализируя этот доклад в статье "Генерал Павлов - портрет на фоне катастрофы", показывает, что К СОЖАЛЕНИЮ, Павлов писал этот доклад сам. Конечно, переписывая с чьей-то работы.
Почему к сожалению? Потому что Павлов как был танковым комбригом, так им и остался.

Ни финскую войну, ни халкин-гол Павлов не упоминает. Все примеры в том докладе взяты из "понарошечного" Польского похода. А потому тщательно им рекомендуется такие "находки", как отрыв танков от пехоты, переливание топлива из баков в машины передового отряда, чтобы те добежали до установленного приказом рубежа, и т.п.

"При определении, что должно пойти в прорыв, следует иметь в виду, что всякая лишняя машина является обузой. В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2бк и 2-3 заправки горючего)."

К чему это приводило в условиях "настоящей", не понарошечной войны с немцами, а не с поляками, мы, увы, прекрасно знаем :(.


Цитировать
а командования как не владела оными знаниями, так и на деле показало полное отсутсвие знаний в вопросах взаимодействия всех родов войк и умения практически осуществить это взаимодействие...
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #724 : 29 Август 2009, 20:25:46 »
Читаю читаю.."день сурка" какой то. +@>
Много страниц обсуждений и.."опять проклятая неизвестность" +@>
Не стоит читать что попало. Или по крайней мере надо читать между строк и делать выводы. Брехни и клеветы еще очень много!...
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #725 : 29 Август 2009, 20:42:58 »
я хотел обратить ваше внимание, что блицкриг "сорвался" при колоссальном численном превосходстве войск с нашей стороны. И при столь же колоссальном не в нашу пользу соотношении потерь...
Не совсем согласен. Да, численное преимущество было, причем немалое, но не на направлении главного удара. Пока разобрались что к чему, перегруппировали войска - прошла пара месяцев и ганс уже под Москвой, а там опять направление удара изменилось...
Собственно число боевых потерь было с обеих сторон практически одинаковым. Тут накладывается огромное количество попавших в окружения и погибших позже, попавших в плен и погибших в концлагерях. В целом боевые потери соотносятся 6 к 8,6 млн.
« Последнее редактирование: 29 Август 2009, 21:07:51 от Печник »
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #726 : 29 Август 2009, 21:16:37 »
Хочу обратить внимание, что в обсуждении причин провала начала войны не отмечена недоработка разведки в плане выявления направления главного удара немцев и настоящих задач "Блицкрига". Все, что мы знаем об этом - карты в гораздо поздней редакции, основанные на сообщениях разведчиков, изрядно сдобренных дезинформацией. На самом деле все обстояло не совсем так. Главными задачами были не взятие Москвы и Питера, не захват Украины и дальше до Баку. Это все второстепенные цели. Главное - удар в месте, где благодаря дезе было наименьшее сосредоточение наших войск и глубокий прорыв. В дальнейшем, пока наши основные силы стояли в обороне - окружить их в 2 котла и уничтожить. После чего все второстепенные цели становились бы легкодоступными. К счастью, этот план сорвался.
Некоторую инфу можно прочитать тут: http://www.thewalls.ru/truth/spies.htm
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41
« Ответ #727 : 29 Август 2009, 21:55:51 »
Не совсем так. Точнее - совсем не так.

Русские не тупые, и не валенки. И в 41м году замечательных командиров было полно, в том числе на генеральских должностях.

Но.

1. им реально мешали воевать истерические команды "сверху"  - вышестоящие штабы, которые, вместо того чтобы давать команду корпусу (например) ставят задачи каждой дивизии, связывая комкорпуса по рукам и ногам и "слева" - комиссары те самые, которые, НЕ ОБЛАДАЯ НЕОБХОДИМЫМИ ВОЕННЫМИ ПОЗНАНИЯМИ просто напросто советуют что знают, а знают они только про "УРРРРА"....

2. система отбора высших командных кадров не требовала как обязательное условие чтобы генерал был бы талантливым военным. Это трудно доказать, но я попробую, а пока просто декларирую свое мнение: чтобы стать маршалом или генералом армии нужно было (самое главное!) не быть похожим "на пиночета", т.е. чтобы не было подозрений что ты можешь поднять вооруженный мятеж и свергнуть "товарища Сталина".

в итоге настоящие специалисты, которые с блеском использовали все возможности своих войск командовали дивизиями, корпусами, редко армиями, а большинством армий, фронтами командовали и в ставке сидели "благонадежные".
Если ВДРУГ благонадежный оказывался еще и талантливым, то это уже огромная удача для страны...
Не совсем соглашусь. Да, были хорошие командиры, но их было очень мало. Основная масса - серости, кабинетные стратеги, готовые воевать только в "прошлую" войну. Но даже не это главное - отличительная особенность талантливого командира - способность принимать самостоятельные решения из собственного видения обстановки. Даже, если эти решения идут вразрез с приказами командования. Вот именно таких - были считаные единицы! Все остальные стали такими только после обучения войной... Типичный пример - Жуков. До конца 42 года был типичной посредственностью, но научился воевать! И стал одним из лучших. Что его отличало - ответственность за порученое дело. Если он командовал - ему и Сталин не указ, и таких Сталин ценил как военначальников, несмотря на все их прошлые ошибки и заблуждения.
ЗЫ. О том чтобы "свергнуть" уже речи не шло - практически всю "пятую колонну" перестреляли перед войной, а те кто уцелели уже не играли никакой роли, их простили, как Мерецкова.
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #728 : 29 Август 2009, 22:06:13 »
Кто только не пишет о начале войны. Вот ещё какой-то Владимир Мартов:

началось наступление вермахта на восток. В результате авианалетов ВВС Западного фронта понесли огромные потери. Картину разгрома авиации Западного фронта описал Дмитрий Хазанов в статье "Начало воздушной войны" на сайте www.airway.ru:

Основную задачу Главное командование люфтваффе (OKL) видело в разгроме авиации РККА в первые же дни. Большую работу проделала разведывательная группа OKL подполковника Ровеля: начиная с зимы 1941 года фотографировала с больших высот западные районы СССР и выявила большое количество приграничных аэродромов.

Наиболее разгромным получился первый удар по самой мощной 9-й смешанной авиадивизии, располагавшейся в районе Белостока: дивизия лишилась 347 самолетов. Позже командир дивизии Герой Советского Союза генерал-майор С.А. Черных был обвинен в преступном бездействии, 9 июля арестован, 29 июля приговорен к высшей мере наказания и расстрелян 16 октября 1941 года.

Полковник П.И. Ганичев, командир 11-й смешанной авиадивизии, располагавшейся в полосе 3-й Армии, еще около 3.00 утра получил тревожные сигналы из штаба 122-го истребительного авиаполка: там отчетливо слышали шум авиационных моторов. Объявив тревогу, Ганичев вылетел в сторону Гродно. 122-й истребительный авиаполк успел поднять в воздух до появления бомбардировщиков основные силы (15 самолетов, в основном неисправных, не смогли взлететь и были уничтожены). Ганичев приказал 122-му полку перебазироваться на аэродром Лида, где находился командный пункт дивизии, но вскоре и по этой авиабазе немецкие бомбардировщики нанесли удар, при этом комдив П.И. Ганичев погиб. При следующем налете был ранен вступивший в командование 11-й авиадивизии подполковник Л.Н. Юзеев (дивизию принял командир 127-м истребительным авиаполком подполковник А.В. Гордиенко). Всего за первый день 11-я дивизия потеряла 127 самолетов из 189 исправных машин.

В 10-й смешанной авиадивизии (полоса 4-й Армии) в результате налетов авиации противника два авиаполка сразу же полностью потеряли всю материальную часть. 74-й штурмовой авиаполк подвергся не только авиационным налетам, но и артиллерийскому обстрелу, т.к. располагался всего в 14 км от государственной границы. Ворвавшиеся на аэродром немецкие танкисты обнаружили восемь сгоревших или слегка поврежденных Ил-2, которые еще не были известны их командованию. Аэродром 39-го бомбардировочного полка подвергся 4 атакам, в результате чего полк потерял 43 СБ и 5 Пе-2. После первого налета 18 самолетов СБ сумели взлететь и в 7.00 атаковали немецкие танковые и моторизованные части, переправлявшиеся через Буг, но на обратном пути противнику удалось сбить все 18 бомбардировщиков.

Немцы оказались очень настойчивыми в достижении цели: 123-й истребительный авиаполк основные потери понес при пятом налете, 33-й истребительный авиаполк - в четвертом. В последнем случае девятка немецких самолетов Bf 109 (Мессершмитт-109) сумела обмануть бдительность постов ВНОС, подкравшись на предельно малой высоте, и в 40-минутной штурмовке сожгла 21 самолет И-16 и 5 машин И-153. Всего за 22 июня 10-я авиадивизия потеряла 180 самолетов.

« Последнее редактирование: 29 Август 2009, 22:14:38 от Прон »
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #729 : 29 Август 2009, 22:06:52 »
Таким образом, уже в первые дни все три авиадивизии первой полосы потеряли боеспособность, и 23 июня 1941 года их вывели на переформирование (9-ю авиадивизию уже 25 июня расформировали). Положение усугублялось диверсионными действиями противника, нарушившего всю проводную связь штаба ВВС фронта. К тому же начальник штаба ВВС Западного ОВО полковник С.А. Худяков находился в госпитале в Москве, а его заместитель по тылу полковник П.М. Тараненко, исполняющий обязанности начальника штаба в то роковое утро, недостаточно знал авиасоединения и не имел опыта оперативной работы.

С середины дня 22 июня командующий ВВС Западного фронта генерал-майор И.И. Копец начал активно использовать бомбардировочную авиацию 12-й, 13-й авиадивизий и 3-го дальнебомбардировочного корпуса. Однако практически все вылеты проходили без прикрытия истребителями. В ряде случаев самолеты смогли пробиться к целям, но цена, которую пришлось заплатить экипажам бомбардировщиков, была непомерно высока. Командующий немецким 2-м воздушным флотом генерал-фельдмаршал А. Кессельринг вспоминал впоследствии:

"Начиная со второго дня войны я мог наблюдать за битвой с русскими тяжелыми бомбардировщиками, действовавшими из глубины территории России. То, что русские позволяли нам беспрепятственно атаковать эти тихоходные самолеты, передвигавшиеся в тактически совершенно невозможных построениях, казалось мне преступлением. Они как ни в чем не бывало шли волна за волной с равными интервалами, становясь легкой добычей для наших истребителей. Это было самое настоящее "избиение младенцев". Таким образом была подорвана база для наращивания русской бомбардировочной армады. В самом деле, после этого в ходе всей данной кампании русские бомбардировщики больше не появлялись…"

По официальной статистике, в первый день войны ВВС Западного фронта потеряли на аэродромах 528 самолетов, 133 были сбиты вражескими истребителями, 18 - зенитками, 53 не вернулись с боевого задания по невыясненным причинам. Кроме того, в катастрофе разбился 1 самолет, 2 потерпели аварии и 3 совершили вынужденные посадки. Итого потери составили 738 самолетов, или почти половину численности ВВС фронта. Узнав об этом, 23 июня 1941 года Герой Советского Союза генерал-майор И.И. Копец застрелился...

У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #730 : 29 Август 2009, 22:21:22 »
Дополнение к теме авиации.
Алексеенко Василий Иванович, историк. (Род. в 1914 г.) В рядах ВВС РККА с 1934 г., окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г., военный инженер-механик ВВС, в 1945 г. окончил школу лётчиков-истребителей. Участник Великой Отечественной войны. Военный лётчик-испытатель 1 класса. Как инженер провёл более 50 испытаний и исследований самолётов-истребителей, а как лётчик-испытатель освоил и испытал около 50-ти типов самолётов, в том числе 9 реактивных.
Награждён 5 боевыми орденами и многими медалями.
Работы по истории авиации и авиационной техники.

«Наша страна по уровню экономического и научно-технического развития накануне войны ещё отставала от Германии. Это хорошо видно на примере советских ВВС. В дополнение к сказанному следует отметить следующее: если Германия за период с 1935 г. до окончания войны (или до создания реактивных самолётов) имела в основном одно поколение боевых самолётов (Ме-109, Ю-88, Хе-111 и других) и их модификации, то Советский Союз за тот же период имел в основном два поколения боевых самолётов (сперва И-15, И-16, СБ и другие, потом МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, Пе-2 и другие) и их модификации.
Это потребовало от нашей промышленности, по сравнению с промышленностью Германии, больших дополнительных затрат сил, средств и времени на научно-исследовательские работы и опытно-конструкторские разработки, постройку опытных образцов боевых самолётов нового типа, их испытаний и доводку, а также перестройку производства на авиазаводах, подготовку кадров и освоения выпуска этих самолётов, переучивания личного состава частей ВВС и т. д.
А если учесть то, что в период войны количество самолётов истребительной авиации советских ВВС значительно превосходило количество истребителей люфтваффе, о чём мы говорили ранее, то наши дополнительные затраты сил и материальных средств ещё больше возрастут. (Помимо самолётов, моторов, вооружения, оборудования были нужны дополнительные аэродромы, ремонтные предприятия, различные склады, подъездные пути, производство и транспортировка боеприпасов, топливно-смазочных материалов, запасных моторов, воздушных винтов и других агрегатов, обучение и содержание большего числа личного состава ВВС и т. д.).
Эти потери с колоссальными материальными и людскими потерями, вызванные войной, экономика Советского Союза выдержала. Советский народ победил.
Отставание нашей страны по уровню научно-технического развития по сравнению с Германией вынуждало нас больше выпускать боевой авиационной техники, что вызвало дополнительные (по сравнению с Германией) материальные затраты на строительство новых авиазаводов, аэродромов, авиагородков, различных складов и подъездных путей, производство и перевозку больших количеств боеприпасов, топливно-смазочных материалов, а так же обучение и содержание большей численности лётно-технического и обслуживающего состава ВВС и т. д. и т. п.
Но при этом считаем необходимым отметить, что решения КО при СНК СССР, в котором принимал участие И. В. Сталин, о запуске в массовую серию накануне войны всех боевых самолётов нового типа, не дожидаясь окончания полного комплекса их испытаний и испытаний моторов, что значительно сократило сроки освоения их в производстве, были единственно правильными. Это вытекало из необходимости ускорения подготовки к войне.
В этой работе мы попытались затронуть лишь те вопросы из истории Советских ВВС, которые, на наш взгляд, недостаточно освещены, или совсем остались незамеченными в ранее изданных публикациях.»

Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #731 : 29 Август 2009, 22:27:02 »
Количество самолетов и летчиков ВВС КА к 22.6.41 г.
 
 
Пограничныеокруга: ЗОВО,КОВО, ЛВО,ПриБВО, ОдВО
Внутр. Округа:АрхВО, ХВО,ОрВО, МВО,СкВО, ЗакВО,ПриВО, УрВО,СаВО, СибВО
ДВФ
Заб. фр.
Всего:

   Истребительнаяавиация
стар.типасам-ов   нов.типасам-ов   всеголет-чиков
3156   304   3906
1255   161   1763
1021   -   983
648   -   572
6080   465   7224

   Бомбардировочнаяавиация
стар.типасам-ов   нов.типасам-ов   всеголет-чиков
2408   73   2568
1105   55   1244
340   -   364
230   -   243
4083   128   4419

   Штурмоваяавиация
само-летов   лет-чиков
417   414
70   51
279   261
79   80
845   806

   Коррект. и разв.авиация
само-летов   лет-чиков
423   667
191   248
115   117
73   82
1030   977

   Всего
само-летов   лет-чиков
6781   7555
2837   3306
1755   1725
1030   977
12403   13563


Примечание: Без ВВС ВМФ, АДД, школ, НИИ и др.
Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - 0 (60). В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа3.
Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706, что в 3,8 раз меньше. А в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше, что составляет всего 5,5% от общего количества боевых самолетов этих округов (6781 единиц), а не 20%, как "официально" считается сейчас.

Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #732 : 29 Август 2009, 22:30:10 »
К началу войны, как видно из таблицы № 2, мы имели в пяти западных пограничных округах 304 истребителя нового типа, находящихся в стадии доработок и недоиспытанных. Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда «манёвренные» истребители И-15, И-153 «Чайка» и «скоростные» истребители – И-16. На устаревших истребителях, как и на истребителях нового типа, радиосвязи по существу не было. (А один, как известно, в поле не воин). Максимальная скорость Ме-109Ф больше скорости истребителя И-153 с мотором М-63 (эталоном 1940 г.) на 162 км/ч, а по сравнению со скоростью истребителя И-16 с мотором М-63 (эталоном 1940 г.) на 123 км/ч.[48]
По немецким данным[49] военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Ме-109Ф – 593, Ме-109Е – 423 и Ме-110 – 217 единиц. Всего боевых самолётов нового типа – 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолётов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц.
Из приведённых данных видно, что авиация люфтваффе имела полное превосходство над советской авиацией, особенно в истребительной авиации.
Эти факты говорят о том, что решение нашего правительства и руководства коммунистической партии Советского Союза (И. В. Сталина) как можно дальше оттянуть начало войны с фашистской Германией было правильно. Нам крайне необходимо было время для доводки, испытаний и освоения серийного производства боевых самолётов нового типа.
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #733 : 29 Август 2009, 23:49:44 »
Я уже немного касался этой темы, ещё раз повторю , какая была плотность наших частей второго эшелона?
Осторожно предположу, либо вы не знакомы со значениями уставных величин, либо легко отмахиваетесь от них как от какой то пустой мелочи , походя всё списывая на "тупость" советских генералов которые не знали как правильно воевать.

ох.

Даже и не знаю, что отвечать-то?

Да, я отмахиваюсь от плотностей, как от пустой мелочи. И не просто так. Говорить про плотность можно, когда у тебя и у противника более-менее установился фронт. Приграничное сражение - оно ВСЕГДА мобильное.
Мобильное!

У войск второго эшелона низкая плотность?
Конечно, она низкая. Это ж какой бюджет нужен, чтобы ДО ВОЙНЫ расставить в уставных плотностях войска в две, а то и в три линии? ? ?

Войска второго эшелона должны совершать МАНЕВР навстречу противнику, оказываясь там, где они нужны в тот момент, когда это надо. Я щас говорю не про недостижимый идеал, а про конкретную задачу, которую должен решать военачальник.

Маневр, кстати, есть единственный способ выиграть войну. Суворов - тот, который АВ - говорил что воюют руки, а побеждают ноги!

если полководец грамотно перемещает свои войска, то он может с малыми силами уничтожить превосходящие силы противника.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #734 : 29 Август 2009, 23:51:15 »
Ну и... 5-я танковая пошла в самоубийственный контрудар? После боя под Алитусом, где дивизия не давала немцам прорваться с плацдарма на Немане ,23 июня когда её позиции были обойдены с флангов дивизия начала отступать, никаких согласно приказу "уничтожить противника"  контрударов с вводом по частям она 23-го числа не делала.

все прааавильно, 5я тд воевала против XXXIX корпуса 3 ТГ, днем 22го крепко дала по морде 7й немецкой тд, но и сама понесла значительные потери, а с подходом других соединений XXXIX  корпуса ее положение и вовсе стало швах.

а командир 3го мехкорпуса генерал-майор Куркин только в 16 часов получил приказ, но это был не приказ помочь 5й тд, и не приказ удерживать мосты севернее Алитуса - в Каунасе - а получил он приказ 84ю мд отдать в распоряжение 11й армии, а 2ю тд сосредоточить в Рассейняй (туда как раз входила 4я ТГ).

84я мд, поставленная командованием 11й армии в оборону вокруг Каунаса, два дня сидела в засаде, потом, обнаружив что ее уже далеко обошли с фланга танки 4й ТГ, стала отходить на восток, под Ионавой попыталась атаковать немцев во фланг, но была разбита.

далее цитирую Е. Дриг "Механизированные корпуса РККА в бою" М.2005 стр. 137:
в ночь на 23е июня...штаб корпуса посетил начальник АБТ управления фронта полковник П.П. Полубояров, поставивший задачу корпусу на 23е июня - наступать в западном направлении.
Задачей наступления был удар во фланг XXXXI мотокорпусу Ренгардта. По мысли Полубоярова корпус должен был выйти в район Рассейняя и атаковать правый фланг группировки немцев, наступающей на шауляйском направлении: "Принял решение и поставил задачу Куркину: наступать из района Россиены в западном направлении по дороге Таураге-Шауляй"
конец цитаты.

Вот так. У Куркина сперва отобрали 2/3 боевых частей, а потом послали с единственной танковой дивизией победить 6 дивизий Гепнера.

2я танковая неплохо ударила по 6й тд из XXXXI корпуса, отбросила немцев на несколько километров, и вынудила эвакуировать один плацдарм с восточного берега Дубиссы, потом наступление наших уперлось в мотопехоту, прочно закопавшуюся для обороны, дивизия понесла большие потери, и, главное, потеряла время. С тыла коммуникации перерезала 1я тд того же Рейнгардта, с запада приперлась 269я пехотная дивизия, и пришлось кадровому, хорошо сколоченному, прекрасно обученному и оснащенному соединению погибать в неравных и безнадежных боях.

Нет, конечно, талант военачальника пропить нельзя. Куркин вместе с группой бойцов сумел вырваться из мешка, долго бродил по немецким тылам, даже кого-то там громил, группа в конце концов дошла до своих, выйдя из окружения в военной форме, с оружием и документами.

Молодцы? МОЛОДЦЫ!!! Могли они в сложившейся обстановке повоевать как-то лучше? Вряд ли. Один в поле не воин. Куркин сделал все, что мог, и все, что должен. Герой. Побольше бы таких.

А вот кто есть товарисч П.П. Полубояров? Который корпус в составе одной тд против немецкой ТГ направляет?

Спросите - а чего ж было делать, когда их много, а мы одни?

Отступать надо было. Отходить. С боями. Да, отдавая врагу территорию. Зато выигрывая время. От Алитуса до Вильнюса - 75 км. Если бы помогли бы 5й тд остальные части корпуса - шел бы Гот со своей ТГ до Вильнюса дня два, а то и три, и когда дошел - обнаружил бы там 184ю сд, 12ю бригаду ПВО, 84й полк НКВД, пехотное училище. Совместно с тремя подвижными соединениями, эти части смогли бы задержать 7 дивизий Гота как минимум до подхода пехотных частей. Потом - опять отползание на восток.

Зачем?

А затем что из того самого второго эшелона уже спешит к фронту ск (41й, кажется), стрелковый корпус (кажется, 21й в составе 4х сд) можно подтянуть от Лиды, в Минске есть 8я бригада ПТО,  тоже наверняка можно притащить к самому застолью, если постараться. Не говоря уже о 7м мк, выдвигающемся из Москвы.

Все верно, в реальности все эти части так и были выдвинуты, и все погибли под гусеницами 3й ТГ. По частям. А почему они все погибли-то? ? ? Почему руководители не думали о том, чтобы сохранить имеющиеся части? ? ?

Я не говорю, что можно было спасти 128ю сд, в беспорядке бежавшую от границы на восток. что ж тут можно сделать, под гусеницами ей и место.

Но МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ-то 3й корпус можно и должно было отводить на восток, не позволяя немцам его бить! 4 тд и 3 мд у Гота, 3й корпус ничего с ними сделать не сможет.

Но 3й корпус ведь не единственный в нашей армии.

Подойдет потом из глубины еще один мехкорпус, а то глядишь два - против 9и наших дивизий не очень-то повоюешь с семью-то. А если еще учитывать, что немецкая пехота всегда отстает, а наша наоборот, выдвигается навстречу, посему отстать не может.

Как бы немцы смогли до Минска даже дойти, если бы наши соединения в первый же день получили нормальный приказ - не "все вперед", а ты, ты и ты - отступать, а ты, ты, ты и еще вот ты - марш на выручку вот этим вот?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #735 : 30 Август 2009, 00:13:05 »
...задним умом и с позиций сегоднешнего дня, зная как там всё было в реальности и чем всё кончилось.И это...всё...?  +@> O0 Вообщето ещё нужна тактическая подготовка и много чего ещё, о чём тут можно долго рассказывать и чему учат несколько лет.
М...да...    ....ну да ладно.
...задним умом и с позиций сегодняшнего дня - не нужна ни подготовка ни что другое, чему учат много лет :)

а когда НЕ задним умом, и с позиций того времени - то тогда, конечно, нужен и ум недюжинный, и интеллект, и подготовка, и все остальное.

так вот я и спрашиваю - все это было у наших высших военачальников в 41м году? ? ?

Цитировать
Используя такую методику можно взять любое неудачное сражение союзников или тем более немцев и легко доказать тезис советские генералы гении , а немецкие придурки. При желании это легко сделать.

нельзя. Есть такая санннная штука - статистика. Вот в каком-нибудь 44м году, например, отбиваются, например, сто немецких генералов, и из них девяносто бьются нормально, дашь на дашь, одного нашего убивают - одного своего ложат.
А десять ну так обосрались, ну просто тааак обосрались, что туши свет сливай воду, и войска свои все просрали, и нашим урон не нанесли, и время выиграть не смогли, и территорию отдали, короче полный пипец. В результате - немецкий фронт разваливается, советские непобедимые войска стальным маршем и так далее.

значит, что? В основной массе немецкие генералы - нормальные, а эти 10%... в семье не без урода.

А вот когда ВЕСЬ ФРОНТ, от Ладоги до Черного моря, к хуям рухнул, кадровая армия вся полегла, территорию всю отдали, а похвастаться можем только тем, что сорвали немцам календарный график, и они не успели до холодов в Москву прийти...

ну как можно этим гордиться? :(

Цитировать
P.S. А вообще стоило начинать эту дискуссию лишь с целью доказать тезис советские генералы "дураки", тем более если вы для себя в душе уже всё решили и сами заранее ответили себе(или я не прав)?

стОило. Вот, глядите сами, свои же примеры:
«Вместо того чтобы, используя все средства и невзирая ни на что, пробиваться к румынской танковой дивизии, 22-я танковая дивизия действовала медленно и неуверенно. Именно вследствие этой полной несостоятельности 48-го танкового корпуса могла возникнуть ситуация, которая привела к двустороннему обхвату 3-й румынской армии и тем самым к катастрофе, чудовищные размеры и ужасные последствия которой еще и сейчас не поддаются определению. ...

и что, напишет сейчас хоть один немец хоть на одном форуме "я горжусь действиями 22й тд так же, как что-то там"?

неееет, они этот позорный факт оценивают:
Цитировать
аж сам Гитлер начал вонь пускать и метать молнии.

а вот еще
Цитировать
Пример лежит на поверхности. Разгром англо-французских войск в мае 1940г. Силы сторон были примерно равны. Союзники даже имели некоторое превосходство в количестве дивизий танков и артиллерии. О переброске немецких войск было известно. Примерную дату нападения разведка вскрыла. План противодействия готов. Не помогло…
И если русские с натяжкой могут пожаловаться летом 41-го на внезапность и неотмобилизованность, то у союзников таких оправданий нет, ибо война уже с сентября 39-г.
Или тоже глупые английские и французские генералы виноваты?

Вы у самих англичан с французами не интересовались?

Они май 40го вспоминают как позор, и именно генералов, и во все учебники вошло "французская армия была подготовлена не к тем боям... чрезмерная увлеченность французских генералов... недооценка новых форм боя..." и т.д. и т.п.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #736 : 30 Август 2009, 00:31:21 »
Молодцы? МОЛОДЦЫ!!! Могли они в сложившейся обстановке повоевать как-то лучше? Вряд ли. Один в поле не воин. Куркин сделал все, что мог, и все, что должен. Герой. Побольше бы таких.
Теория о "глупых" советских полководцах дала первую трещину?
Очень хорошо.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #737 : 30 Август 2009, 00:39:14 »
так вот я и спрашиваю - все это было у наших высших военачальников в 41м году? ? ?
...ясное дело "не было", но что тогда было у немецких генералов в 1942-45г это уже вообще загадка.

 Есть такая санннная штука - статистика.
Есть такая шутка с намёком: "Статистика как купальник бикини, всё открывает, но ничего не показывает."
ну как можно этим гордиться? :(
Вот если бы не остановили как англо-французы в 40-м и как немцы в 42-45м, тогда действительно нечем было бы гордиться. А мы не только "сорвали график" (так...мелочь...) но и вышвырнули в итоге лучшую армию мира.
« Последнее редактирование: 30 Август 2009, 14:38:49 от John King »
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #738 : 30 Август 2009, 00:52:48 »
  В основной массе немецкие генералы - нормальные,
«Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются… чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску… Короче говоря, я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные».
«Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя…»
                                                                                          Дневник Геббельса ,запись 16 марта 1945г.
Оказывается "неумные" советские генералы так "нормальных" немецких размазали, что Йозеф был вынужден выдать такие строки.
Ну так чьи генералы в итоге оказались неумными? Куда подевалась удаль Гудериана, Гёпнера,Гейма, Манштейна и прочих славных полководцев? А всё так хорошо начиналось...
Хорошо иметь козыри в начале игры, но ещё лучше иметь их в конце.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #739 : 30 Август 2009, 01:02:33 »
Они май 40го вспоминают как позор, и именно генералов, и во все учебники вошло "французская армия была подготовлена не к тем боям... чрезмерная увлеченность французских генералов... недооценка новых форм боя..." и т.д. и т.п.
Что касается реакции современных немцев, то их молчание понятно, ибо они имея чуть ли не лучшую в мире армию и "гениальных" полководцев просрали войну.
Но есть ещё американцы, которые получили день позора 7 декабря 41г. И драп с Филлипин  войск Макартура перед более малочисленными японскими войсками. Однако, они не поливают грязью своих генералов и адмиралов и не доказывают их "тупость", хотя честно, есть за что. Тоже можно сказать про англичан и французов.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #739 : 30 Август 2009, 01:02:33 »
Loading...