Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69453 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: 22.06.41г.
« Ответ #760 : 31 Август 2009, 16:01:31 »
А что, разве в течении войны у немецких генералов было столько же оружия, сколько у наших?
Статистику (да-да, статистику) производства танков, самолетов, пушек и проч. писать? Или сами знаете?

Когда у немецкого генерала 1 танк, а у нашего 4, и при этом мы идем от Дона не к Висле, а к Волге, а потом от Волги до Берлина еще 3 года - это что значит?

Это значит, что победил РУССКИЙ НАРОД.

Несгибаемый, Богом хранимый РУССКИЙ НАРОД.

А маршалы сталинские... эта победа - мимо них.

Принципиальная ошибка. МИМО как раз народа. А вот савецкие генерали...разжирели сразу же, во всех смыслах.
Как жалко детей намибии...

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #760 : 31 Август 2009, 16:01:31 »
Загрузка...

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #761 : 31 Август 2009, 16:58:52 »
Война для СССР началась в самое неблагоприятное  время.
...мы забываем о том, что представляла из себя РККА на тот период. А РККА была практически не боеспособной, т.к. переживала период реформы, перевооружения и приличного численного роста.

...танки только поступили и их реально не успели освоить.
...мостр КВ, для которого даже ещё рекомендаций не написали....абтушники. Или этим положением дел...пренебрегаем? Есть танк....всё, считаем его.

Мне кажется, у нас с Вами разная точка зрения из-за того что мы с Вами берем разные моменты начала подготовки к войне.

Вы уже спрашивали: "ну вот представьте что Вы - Сталин, на календаре 18е июня 41го, что б вы сделали?"

А мне кажется, что для подготовки к войне у Сталина было как минимум 14 лет - с 1927го.

Да, в РККА было очень худо с организацией войск и боевой подготовкой. Барятинский пишет страшные вещи - про опыт вождения 2-5 часов у экипажей КВ и Т-34, про отсутствие запчастей к старым Т-28 и Т-35, про совершенно ублюдскую коробку передач у новых танков...

А я на это все отвечаю: так куда ж смотрел Сталин-то?

Недостаточная подготовка экипажей - это безобразие. Танк КВ принят на вооружение в декабре 39го года. Эксплуатироваться в войсках начал еще раньше.

У Сталина на начало войны 504 танка КВ в войсках. 1,5 года - недостаточно, чтобы нормально подготовить экипажи на 504 танка? Ну так держи возле границы столько танков, сколько можешь. 400 только экипажей подготовил? Выдвинь к границе 400 КВ, а остальные в тылу держи. 100 экипажей готовых есть? Значит, только 100 танков должно быть в западных округах.

И не важно - знает ли кто-нибудь, когда именно начнется война. Даже если она НИКОГДА не начнется - извольте, гражданин начальник, держать войска в постоянной готовности! Может коварный враг внезапно напасть на Приволжский округ? Не может. Вот там и держи все свои не способные воевать танки, а возле границы изволь держать только готовые, исправные машины, с обученными экипажами.

Запчастей нет? Это вообще преступление!!!

В 39м году превосходство РККА в танках над всеми армиями мира вместе взятыми было не менее чем двухкратным. Танковая промышленность у нас - самая лучшая в мире. Один только Харьков выпускает 20 танков в день. К 41му году подключились к выпуску танков новые крупные предприятия, построенные на Волге и на Урале.

Павлов, например, требовал, чтобы подбитые в бою танки чинились бы самое большее  6 часов

Так как же могло так получиться, что в мирное время у нас в армии числится более 3 тысяч неисправных танков? ? ? А из тех, которые числятся исправными (2я категория), многие не могут быть отремонтированы из-за отсутствия запчастей? ? ?

Я понимаю, военные, когда увидали Т-34 и КВ, забили на старые танки совершенно, и все свои надежды возлагали только на эти хорошо защищенные машины с мощным вооружением.

Но их ведь пока мало?

Пока тридцатьчетверок нет - содержи в исправном состоянии те танки, которые есть.

И "болезнь роста" РККА тоже мне не кажется уважительной причиной для того, чтобы просрать такую армию.

даааа, у нас 30 механизированных корпусов. По штату на каждый надо тыщу танков. А реально на вооружение этих соединений выделено 16 тыщ боевых машин, в том числе тихоходные Т-26.

Вот, например, 17й мк встретил войну, имея всего лишь 39 танков и 35 БА. По плану развертывания, этот корпус должен был получить танки только в 42м году.

Нахрена ж его тогда сформировали? Можно было бы подумать, что для грядущих боевых действий, эдак в 43м году. Но дислокация у него - Барановичи!!!

30 тыщ солдат и офицеров, офицеров, кстати, полагалось по 1 на 2х солдат, практически без оружия (1/3 имела винтовки) собрали вместе и привезли в самое уязвимое место.

Что, по-другому никак нельзя увеличивать численность армии? Планомерно, постепенно, постоянно держа в голове - война может начаться в любой момент?

Я еще раз напоминаю Вам - даже если выкинуть половину всех танков, в РККА все равно будет в два раза больше, чем у немцев.

да, вот так вот и надо было сделать: из 16 тыщ оставить 8, но полностью готовых к бою. И размазать эти 8 по тому количеству корпусов, которое хочется иметь. 30 хочет товарисч Жуков - значит, будет в каждом мк по 266 танков, как у немцев.

Считает кто-то, что 266 танков - мало? надо 500? ну так за каким хреном создавать 30 мехкорпусов? Создай 20 механизированных, и 10 кавалерийских. У нас промышленность дает по 6 Т-34 в день. Вот по-очереди отводи кавкорпуса в тыл, в течении трех месяцев переделывай корпус в механизированный, и посылай к границе.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #762 : 31 Август 2009, 19:28:39 »
parabellum762....
Ваше утверждение, что 1927 год- точка начала подготовке к войне, для меня шок, честно. Может Вы и правы, но тогда тут и не пахнет хронологией, фактологией...и прочее. Так же успешно я могу доказать, что смерть Александра Третьего.... точка отсчёта всех бед России, включая обе Мировых. Давайте так....будем  говорить только про 41, с небольшими отклонениями туды-сюды(по времени). А так...сарматы, блин, тоже виноваты во Второй Мировой..... */.
Вы правы, когда рассуждаете про "оптимальность решений", но  Вы сидите в мягком стуле...рядом чашечка кофе...или чего-нибудь ещё. Намёк понятен? Первый танк в СССР был в 32-ом году, создан, опробован и прочее....любое выбирайте. А меньше, чем через десять лет......Сталинград, именно меньше....потому как реально, первый образец, начал свою жизнь...в 33-тьем. Чего хотим? Чтобы сразу и "суворовы"? Вы о чём?
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Re: 22.06.41г.
« Ответ #763 : 31 Август 2009, 19:37:15 »
parabellum762....
Ваше утверждение, что 1927 год- точка начала подготовке к войне, для меня шок, честно. Может Вы и правы, но тогда тут и не пахнет хронологией, фактологией...и прочее. Так же успешно я могу доказать, что смерть Александра Третьего.... точка отсчёта всех бед России, включая обе Мировых. Давайте так....будем  говорить только про 41, с небольшими отклонениями туды-сюды(по времени). А так...сарматы, блин, тоже виноваты во Второй Мировой..... */.
Вы правы, когда рассуждаете про "оптимальность решений", но  Вы сидите в мягком стуле...рядом чашечка кофе...или чего-нибудь ещё. Намёк понятен? Первый танк в СССР был в 32-ом году, создан, опробован и прочее....любое выбирайте. А меньше, чем через десять лет......Сталинград, именно меньше....потому как реально, первый образец, начал свою жизнь...в 33-тьем. Чего хотим? Чтобы сразу и "суворовы"? Вы о чём?

В Германии в 1932 году не то что танков, вся "армия" составляла ДЕВЯТЬ ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ БЫЛО!
ДЕВЯТЬ!
Воюют НЕ машины. Воюют люди. Воля. ПРАВДА!
Как жалко детей намибии...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #764 : 31 Август 2009, 20:21:04 »
В Германии в 1932 году не то что танков, вся "армия" составляла ДЕВЯТЬ ПЕХОТНЫХ ДИВИЗИЙ БЫЛО!
ДЕВЯТЬ!
Воюют НЕ машины. Воюют люди. Воля. ПРАВДА!
Согласен....
Только СССР тогда был ненавистен всем.... а Германия после Версаля...только лягушатникам, да и то...понарошку. Надеюсь, что разница видна.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: 22.06.41г.
« Ответ #765 : 31 Август 2009, 21:51:11 »
Если есть статистика производства вооружений по годам, дайте, буду благодарен.

Я знаю только по самолётам; немцы в 1944 ггоду выпустили 13 тыс., СССР - 23 тыс., США - 82 тыс.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #766 : 01 Сентябрь 2009, 02:15:17 »
Согласен....
Только СССР тогда был ненавистен всем.... а Германия после Версаля...только лягушатникам, да и то...понарошку. Надеюсь, что разница видна.

Не согласен с тем, что СССР был ненавистен всем. Капиталисты видели в нём опасность, но не большую, а рабочий люд поначалу только приветствовал. В Англии по примеру СССР разрешили женщинам принимать участие в выборах.  Позже всех дипломатические отношения установили США в 1933 году, но совместные с СССР фирмы были и американские и немецкие и французские. Англичане добывали по концессии свинец в Ридере (Лениногорске) на Алтае.

Не знаю когда начали делать в СССР танки, но промышленность начала возрождаться только в конце 20-х годов. Вот цифры в подтверждение:

...Год.............СССР........Германия.......Франция......Англия......США......Япония

................................Добыча угля ...(Млн. тонн)

..1929.............41,8............177.0............53,8............262,0......552,3.......34,3
..1938.............232,9..........186,2............46,5............230,7......355,3.......33,0

...................................Выплавка чугуна  (млн. тонн)

..1929...............4,3..............15,3..............10,4...........7,6..........42,6........1,1
..1938...............14,7.............18,6...............6,2...........6,9..........19,5.........0,7

....................................Общий индекс промышленного производства %

..1929...............100..............100...............100...........100..........100.........100
..1937...............372..............117...............82.............124..........103.........169
..1938...............413..............126...............76..............116..........80............74

Информация из немецкого учебника истории для 10-го класса.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 02:21:58 от Прон »
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Русак01

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7/-8
Re: 22.06.41г.
« Ответ #767 : 01 Сентябрь 2009, 14:34:41 »
Не совсем по теме, но ... не знал куда и решил разместить здесь. Думаю это будет интересно) Особенно Лешему ::)
Краткая предистория. Был в Риге. Бродили по старому городу. В самом центре (напротив Ратуши) построен "музей (с 1993-го года) Оккупации 1940-1991".
Ну это для вас не новость. те, кто интересуется, те знают. Но я не об этом...





Последняя фотка сделана с церкви Святого Петра, которая находится в паре метров и которая является ни много, ни мало символом города!
Вот, собственно, и она сама - церковь Святого Петра


Вот о ней я и хотел рассказать. Итак, забрались мы на смотровую площадку этой церкви. Ну посмотрели на город сверху, всё нормально. А когда спустились, там внизу по стенам развешаны фотографии с времён войны, когда в результате бомбардировок города эта церковь была сильно порушена...





Ну посмотрел я фотки, потом спрашиваю бабульку, дежурившую там же, как пройти туда-то и туда-то. По-русски она не понимала (типа), а в ответ дала мне бумажку о истории церкви и больше ничем помочь не смогла (или не захотела). Бумажка, надо сказать, оказалась очень интересной. И ценность её состоит в том, что она из "сердца" Латвии и этой церкви. И что меня так заинтересовало?
Даты! Даты восстановления этой церкви (посторюсь СИМВОЛА ГОРОДА!) после войны.
Итак. Цитирую.
..."Во Второй мировой войне церковь Св. Петра подверглась разрушению: сгорела башня и крыша церкви, погибло всё внутреннее убранство"...
"Систематические восстановительные работы велись с 1954 года. Прежде всего была восстановлена черепичная кровля, а с 1967 года началась реконструкция уникальной башни."
"Восстановление башни закончено 29 июня 1973-го года"
"В июле 1975 года были пущены восстановленные башенные часы.."
"В 1976 году впервые раздался звон колоколов..."
"Реставрация внутренних помещений полностью завершена в 1983 году."

Так вот. Если оставить политические сопли латвийских политиков латвийским же политикам, а посмотреть на факты, то что мы имеем в сухом остатке?
Правильно! СССР освободил их от фашизма и помог полностью восстановить символ города, пострадавший от фашистов. А взамен получил "музей оккупации".
Я не хочу сказать, что совсем безосновательно (наши набедокурили тоже в Латвии), но почему так однобоко всё освещается там? Вот сейчас они собрались продаваться (так сами и говорят) Швеции, потому что реально денег нет и кризис душит. А шведские банки там во всю разрослись. И? Это не оккупация? Швеция тоже в этот музей попадёт? Думаю попадёт, когда перестанет давать деньги.

А вот герб города Риги

И вот эта корона сверху осталась со времён "шведского владычества".
А ещё были всякие ордена Ливонские, когда они тоже были не совсем хозяева на своей земле. Так почему музей оккупации только с 1940-го года??
Сами обречены быть всю жизнь под оккупацией, а виновата Россия, хотя никто, наверно, столько и не восстанавливал там, и не строил, как мы. Даже во время большого пожара башни на той же церкви в 1721 году там как раз находился наш Пётр Первый. Он сам принимал участие в тушении и потом приказал восстановить башню.
Кто больше делал, те и биты.
Вот такие мысли :)

« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 15:24:18 от Русак01 »

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #768 : 01 Сентябрь 2009, 14:57:01 »
Прибалтика всегда под кем-нибудь лежала....
За фотки ...ПАСИБА. :)
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #769 : 01 Сентябрь 2009, 20:11:02 »
Война для СССР началась в самое неблагоприятно  время.
а кому нужна 3-х миллионная армия, если в самый ответственный момент оказывается, что она то перевооружается, то реформируется и т.д.?

Цитировать
Пытаясь механически сравнивать количество самолётов и пушек, танков и дивизий, мы забываем о том, что представляла из себя РККА на тот период. А РККА была практически не боеспособной
ух ты! Так вам об этом ведь и толкуют!

Цитировать
,т.к. переживала период реформы, перевооружения и приличного численного роста.
резюмируем - РККА была небоеспособна по СУБЪЕКТИВНЫМ причинам.

Цитировать
Если Вам завтра дадут болид Феррари и попросят выступить на гонке "Формулы -1", только на том основании, что вы неплохо ездите на своей "девятке"...Вы на него как посмотрите? Как минимум недоумённо. Ну а теперь представьте эту же ситуацию....только тогда и не болид а мостр КВ, для которого даже ещё рекомендаций не написали....абтушники.
Замечательно! Что и требовалось доказать - причины наших поражений не в том, что "объективно, в такой жуткой ситуации проиграла бы любая армия, даже под командованием наполеона", а в том, что высший комсостав именно так, а не иначе, строил армию.
То есть - высший комсостав был небоеспособен.

Кто заставлял абту затягивать с выпуском рекомендаций по применению КВ? Кто мешал обучать экипажи воевать на Т-34? Они что, не понимали, что формально большое число танков в соединениях ничего не значит, если в них, в эти танки, сажать необученных танкистов?

И ведь так было не с одними только танками. Во всей советской системе главенствовал принцип: делай ради отчетности, а не ради дела. Стране нужны танки? Мы выпустим тысячи танков! Но в том виде, в каком они есть, они воевать-то не годятся, доработки нужны? Причем много доработок!!! - ничего страшного, раз доработок так много, мы их учтем позже, к следующей модели танка. А пока будем поставлять армии такие, условно-годные, которые 2/3 не смогут доехать до поля боя.

Зато мы выполним план! )<  Мы перевыполним план! &/ нам ордена дадут!    }[+
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #770 : 01 Сентябрь 2009, 20:42:29 »
Были у русской армии неудачные сражения? Да, были. Были у союзников неудачные сражения? Да, были. Были у немцев неудачные сражения? Дык они вообще войну продули.
а как мы будем оценивать "удачность-неудачность" сражения?

Вообще-то, по логике вещей, надо принимать во внимание:
1) Наличие сил по ту и другую сторону фронта + подходящие резервы, т.е. - соотношение сил противоборствующих сторон
2) цели и задачи, которые ставили перед собой стороны
3) понесенные сторонами потери -соотношение.
4) достигнутые результаты.

Ну так вот если вот так сравнивать, то никаких "неудач" в начале войны у нас не было, а был ПОЗОРНЫЙ разгром. А вот у немцев в конце войны да, были неудачи. Ну так а что ж делать, сила солому ломит - немцы проигрывали по объективным причинам.
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #771 : 01 Сентябрь 2009, 20:50:23 »
Вообще то наши танки не сами по себе воевали как им вздумается , а входили в состав полков, дивизий , армий и фронтов которыми кто то КОМАНДОВАЛ.
глубоко не факт.
Например, в сражении за Сталинград многие исследователи  отмечают прекрасно действовавшую инициативу наших солдат, когда они сами, без приказа, сообразно с обстановкой принимали и воплощали в жизнь необходимые решения.
Если верить Мухину, руководство обороной Сталинграда Чуйков вел следующим образом:
"нам постоянно звонили на КП - куда поставить артиллерию, как действовать, ... мы на все вопросы отвечали им одно: держаться, держаться, держаться".
В переводе на нормальный язык, в данном случае, эти "держаться-держаться" означают: САМИ, на месте, решайте, вам виднее.

и  в результате - о чудо, наши бойцы оказались непобедимы.

...это я к тому, что командиры - командирами, но если им в командование отданы дураки, трусы и паникеры, тут ни один бонапарт не навоюет. А если рядовой состав - морально крепок, как железо, то тут даже жуков победителем станет.

Цитировать
Ну и напоследок ещё раз о советских генералах и маршалах:
...Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель - в 1941-1945 годах русские безусловно имели таких великих полководцев... (генерал-майор Ф.Меллентин)

при всем моем уважении к Ф.Меллентину, летом 1941-го наши зейдлицы и роммели как-то действовали... :) скрытно, наверное. Тщательно маскируя свой недюженный, без сомнения, талант ;)

Цитировать
...Широко и умело задуманные операции Красной армии приводили к многочисленным окружениям  немецких частей и уничтожению  тех из них, которые сопротивлялись...
...Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом...(Генерал  пехоты О.фон Лаш)
 ...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии...(Генерал-полковник Г.Гудериан)
...Совершенно справедливо, что высшее советское командование часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании палцдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление...(Генерал-полковник Г.Фриснер)
...И таких примеров из немецких(не советских, заметьте)источников можно привести бесчисленное множество, надо только внимательно их читать. А похвала из уст сильного врага есть высшее достижение. Если уж враг признает, что советские военачальнники отнюдь не были бездарями, то доказывать обратное просто глупо.
Заметьте - все конкретные примеры, когда наши генералы себя проявили с лучшей стороны, относятся ко второму периоду войны, после 1943-го года.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 21:03:08 от Артем77 »
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #772 : 01 Сентябрь 2009, 20:57:12 »
Не совсем верно....под москвой остановили как кадровые(с дальнего Востока), так и резервисты....
Тут надо быть особенно точным.т.к. в этом понимании Суть проблемы.
Все забывают вышедших из окружений ..А это был опытный и злой контингент..Молодежи было чему у них поучится..
А впрочем все понятно ..Немцы выдохлись..Мы же сумели в НУЖНЫЙМОМЕНТ в НУЖНОЕ время перехватить инициативу за счет созданного резерва.. ::)
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #773 : 01 Сентябрь 2009, 21:00:27 »
людские ресурсы были ни велики,особенно после поражений первых месяцев, когда на оставленных территориячх осталось под оккупацией 70 млн.человек. у СССР вообще не осталось никакого преимущества. заводы эвакуированы и еще не работали, основное зерно и скот под оккупацией, более трети населения под окупацией.
одно преимущество,руководство страны не собиралось поднимать лапки кверху
Вот про то и речь..Без координации сил силы народа расссеялись бы..Так что за руководством главная ответственность и за поражения и за победы..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #774 : 01 Сентябрь 2009, 21:00:58 »
что наличие или отсутствие грамотного командира, тоже ресурс
Эх, жаль, книжки нет под рукой, приходится по памяти. Ну да ладно:
Телеграмма Сталина - Мехлису, по поводу критической ситуации в Крыму "Вы пишете, что комфронта Козлов плох и просите заменить его кем-то навроде Гинденбурга.  Но вы же прекрасно знаете, что у нас гинденбургов нет.." Цитирую по Бешанову, "год 1942 учебный".
Да, грамотных командиров было страшно мало.
А ПОЧЕМУ?

Цитировать
, который у РККА был ограничен в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин.
какие же это объективные причины?
Кто мешал нам выделять на обучение комсостава побольше средств? На подготовку командиров тратилось всего 0,2% от бюджета РККА!

Цитировать
Основная масса командиров действовала достаточно грамотно и воевала умело, были конечно и другие командиры, но они не делали "погоду" и не их "заслуга" в том, что РККА начисто проиграла приграничное сражение.
Хм. А давайте возьмем, к примеру, ЮЗФ и посмотрим, как вели себя командиры корпусов, армий и фронта?
Насколько они были грамотны и умелы...
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #775 : 01 Сентябрь 2009, 21:18:54 »
Чем же это так Деникин реабилитировал советских генералов?

Вот если бы Жуков в январе 42го двадцатью пятью дивизиями приковал бы к себе 75 немецких - то я бы сказал ГЕРОЙ.

Если бы Жуков в июне 41го года ДЕСЯТЬЮ танковыми корпусами и полусотней стрелковых дивизий остановил бы и разбил не только 1ю танковую группу, но и 2ю ТГ, и еще надавал бы по морде правофланговым соединениям ГА "Центр", спас бы ЗФ от разгрома и Павлова от расстрела - тогда бы я сказал МОГУ ГОРДИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО 9.05.45 но и 22.06.41.

малыми силами большую армию не побъешь, но если ты все-таки держишься против превосходящего противника, и твои активные действия НЕ ПОЗВОЛИЛИ ТЕБЯ ОКРУЖИТЬ - тогда честь тебе, и хвала, и твои атаки достойны вечной памяти.

А поскольку наоборот, Жуков ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами атаковал врага, НО БЫЛ ОКРУЖЕН И ОТБРОШЕН - извините, но никак не могу найти хороших слов для такого военного деятеля :(

Особенно на фоне Деникина.
Вообще то я уже давал инфу удара танковых дивизий на немцев..Безнадежное дело..По той причине что это был бросок в никуда ..Без поддержки пехоты  (поскольку она имела слишком малую скорость передвижения и посему все равно не сумела бы встать фронтом) ..Без поддержки авиации..Короче танки остались без горючего и запчастей..НО..Немцы вынуждены были снять резервы с направлений главных ударов что помогло стабилизировать фронт..Все забывают размеры фронта и скорость событий на нем.. :-[ 
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #776 : 01 Сентябрь 2009, 21:38:08 »
Вообще то я уже давал инфу удара танковых дивизий на немцев..

Простите... кажется, я это дело проспал.

Можно еще раз (хотя бы вкратце)?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #777 : 01 Сентябрь 2009, 21:43:50 »
Простите... кажется, я это дело проспал.

Можно еще раз (хотя бы вкратце)?
Наберите в поисковике самое большое танковое сражение..Оно было в 41 году.. ::)
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #778 : 01 Сентябрь 2009, 21:48:24 »
Простите... кажется, я это дело проспал.

Можно еще раз (хотя бы вкратце)?
Битва под Сенно

БЕЛЫЙ Анатолий

Мы привыкли считать, что самое крупное танковое сражение за всю историю войн произошло 12 июля 1943 года возле российской деревни Прохоровка на Белгородском направлении - так называемая Курская дуга. В нем участвовало 1.200 танков и самоходных артиллерийских установок (САУ). В последнее время в российских источниках появились более точные данные: возле Прохоровки против 684 советских танков и САУ сражались 268 немецких. Значит, общее количество было 952 единицы. В свое время я работал ученым секретарем Музея истории Великой Отечественной войны в Минске и первым директором мемориального музея "Хатынь и Курган Славы". Однажды встретился с бывшим боевым офицером-танкистом, белорусом по происхождению, служившим в 7-м механизированном корпусе 20-й армии. 6 июля 1941 года он принимал участие в танковой битве под Сенно на Витебщине. По его словам, она-то и явилась грандиозным и действительно крупнейшим противостоянием двух танковых армад.

Работая с документальными источниками, я нашел подтверждение услышанному некогда рассказу.

В "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945 гг." есть строки: "6 июля войска 20-й армии, которой командовал генерал-лейтенант П.А.Курочкин, предприняли контрудар из района севернее и западнее Орши во фланг войскам 3-й танковой группы противника. В контрударе участвовали 7-й и 5-й механизированные корпуса, имевшие около 1 тысячи танков старых типов".

Около тысячи танков, согласно этому же источнику, имела и 3-я танковая группа немцев. Получается, с двух сторон в битве участвовало около 2 тысяч танков.

В жестоких боях наши танкисты нанесли врагу большие потери и отбросили его на 30 - 40 километров в сторону Лепеля. Для немецких войск сложилась очень опасная ситуация. Два танковых клина прорвали оборону врага. Согласно теориям оборонительных операций того времени, танковый клин можно было остановить таким же по силе танковым клином. Немецкому командованию пришлось срочно подтягивать к месту контрнаступления войска - фашисты бросили в контрнаступление 47-й моторизованный корпус и другие танковые соединения, послали в район Сенно крупный воздушный десант. Тут и произошла, как нынче считают многие историки, самая великая танковая битва времен Второй мировой войны.

Красноармейцам приходилось выдерживать до 15 атак на день. Немцам удалось окружить советские войска. Бой продолжался более семи суток. Кончилось горючее, иссякли боеприпасы. Танк, потерявший возможность движения и ведения огня, становится не грозным оружием, а грудой металла. Вот почему 10 июля командование отдало приказ взорвать бесполезные танки, а оставшимся выходить из окружения.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: 22.06.41г.
« Ответ #779 : 01 Сентябрь 2009, 21:52:47 »
Эх, жаль, книжки нет под рукой, приходится по памяти. Ну да ладно:
Телеграмма Сталина - Мехлису, по поводу критической ситуации в Крыму "Вы пишете, что комфронта Козлов плох и просите заменить его кем-то навроде Гинденбурга.  Но вы же прекрасно знаете, что у нас гинденбургов нет.." Цитирую по Бешанову, "год 1942 учебный".
Да, грамотных командиров было страшно мало.
А ПОЧЕМУ?
какие же это объективные причины?
Кто мешал нам выделять на обучение комсостава побольше средств? На подготовку командиров тратилось всего 0,2% от бюджета РККА!
Хм. А давайте возьмем, к примеру, ЮЗФ и посмотрим, как вели себя командиры корпусов, армий и фронта?
Насколько они были грамотны и умелы...
Вообще то Гиндербургов и у нмцев было не очень..Вон во время аншлюса с Австреей дивизию немецкую искали при помощи местной гестапо..Посмотрите на карту Австрии ..Потом судите.. ./.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #779 : 01 Сентябрь 2009, 21:52:47 »
Loading...