22.06.41г.

[Артем77]

Засела наша армия в припятских болотах, не могли её немаки обойти....и гитлер в истерике "жрёт бумаги". Могилёв стоял...как бы там немаки не выдрючивались и лишь лопоухость соседей подставила оборону Могилёва. Ну про Смоленск, Тулу и прочее...не буду. Да и ЮЗФ действовал неплохо, как бы Мухин не изгалялся. Трагедия Киева не на совести Кирпоноса...

А каков итог Приграничного сражения?
Так что это все - эпизоды, на фоне глобального разгрома.

Давайте "в лицах" рассмотрим? Действия ЮЗФ в первые дни войны.
Кто как действовал, и дадим характеристику - бонапарт он или совсем нет.

[Артем77]

1. Бой в городе, один из самых сложных и реально плохо управляемых видов боя.... все и всегда отдают тут инициативу младшим командирам.

Все и всегда? Ооо, недооцениваете вы гениального стратега Сталина!

[Артем77]

Зачем нужны наполовину боеспособные и на бумаге мобильные части?
Нет средств? Оснасти не 30, а только 10 мехкорпусов, но зато их удары  действительно будут всесокрушающими. Не в пшик выродятся...

 просто и не планировали клепать. Им не надо было, не понимали надобности!
"вон у немцев танковый клин - и мы сделаем танковый. Но средств мало, поэтому ни артиллерии противотанковой, ни артиллерии зенитной, ни артиллерии полевой им не дадим - а если дадим, то так только, для проформы, ни грузовиков им не надо - 2 бк и 2 заправки на всех хватит" - это легко читается из структуры танковой дивизии.

"мотострелков тоже им зачем? Вон, немецкие танковые части от пехоты отрывались на 2-3 дня пути!" - а то, что даже оторвавшись от пехоты, немецкие танки везли с собой мотопехоту, то красным генералом невдомек...


Артём, только честно....к армии отношение имели?
Видно, что пишите с душой...но бреда много, извините...

[леший-74]

я предлагаю содержать армию в постоянной боеготовности.
Это даже америкосы сейчас не могут. Можно отдельные воин.части.

Что дешевле - танк или грузовик?
Некорректный вопрос, смотря где и когда. Вам в трудозатратах?


ага. Десять тысяч танков и десять тысяч боевых самолетов. Все ресурсы, прямо все до болтика - в экономику и образование, ага.

Для такой страны...мизер. 0.00825 бойца на кв.км. Прикалываетесь???

так где же эти кадры?
В смысле???  Воевали, ёшкин кот. Прошёл отбор....лучшие на повышение....худшие в военкоматы.

ну так какие же объективные параметры?
До сих пор шли субъективные...
Если не увидели....искренне жаль.

так это они сгоряча сболтнули. Кроме того, они вели речь о уже сложившейся дислокации наших войск.
Не Вам решать.... про "сгоряча". Они за базар...ответили...по полной.
Тема про 22.06.41.

? Русские ДВИНУЛИСЬ с зимних квартир почти повсеместно. Даже в том же Западном округе значительное количество частей вышли на учения.
Этой фраза Ваша говорит о том, что нихрена Вы не понимаете в армейских буднях. "Зимние квартиры" с собой захватили? И как далеко их с собой унесли? Подскажете? А тылы? А склады? Эх, блин.

все же. Какими объективными причинами вы можете объяснить необученность комсостава?
Многими...

...а кто мешал создать тяжелотанковые части, вместо того чтобы расталкивать КВ в каждую танковую дивизию?
А что мешало это сделать немакам??? У них и ерапланы были....

ну, что вы. Т-34 был очень ремонтопригоден. Замену тормозных букс, выгоравших за 50 км, можно было проводить и в поле. Кстати, в том же поле можно было проводить и замену коробки передач, и замену двигателя, а в 45-ом полевые ремонтники умудрялись менять верхний бронелист, устанавливая на ранние Т-34 башню с 85мм орудием.

Это первое. Второе - раз у Т34 такой мизерный моторесурс, зачем он вообще войскам нужен?

Да ну, в поле....а со штуки запчсти немак сбрасывает...точно. Не путате отмобилизованную армию и развёрнутую к тому же и то, что было на 22.06.41.

 да ничего особенного.  Ведя выпуск мелкими сериями, за полгода отладили бы конструкцию - огромное количество недостатков можно было решить быстро. Вентилятор в боевое отделение, командирскую башенку, и так далее - это несложно и недолго, пусть даже с потерей количества.
Это и было сделано....только для России "мелкая серия" зависит от кв км её территории. Так и не поняли про плотность? Жаль.

В итоге до встречи с немцами доехало бы то же самое число танков, но зато вполне боеспособных и с обученными экипажами.
В результате?
Остались бы без снарядов и топлива в первое время....погибли бы в любом случае. Маловато их....они же не былинные богатыри и не Брюсы уилиссы, кино насмотрелись?

А описание этой советской системы я давал со слов Ивана Лукьяновича Солоневича, очевидца и непосредственного участника.
Принято...

Ок. Тогда скажите, кто и зачем выпускал небоеспособные танки?

Почему НЕБОЕСПОСОБНЫЕ??? Танк -элемент системы.....
 
Кто же говорит о терминаторах? Всего-то речь идет о приведении системы к НОРМЕ.
Её и старались привести к норме....не успели.

Разве есть что-то сверхъестественное в прикрытии танков пехотой? В выделении уникального оружия в уникальные части? В хоть каком-то резервировании снабжения?
В доработке выпускаемого оружия, исправления его выявленных недостатков?
В развертывании частей по мере выпуска вооружения и оснащения к ним?

Неужели это все вещи, невозможные к исполнению по объективным причинам?
Тут много чего...выбирайте один вопрос для начала....не честно.

[John King]

а как мы будем оценивать "удачность-неудачность" сражения?

Красная армия вошла в Берлин, а не немецкая в Москву.
Красный флаг был над Рейхстагом , а не немецкий над Кремлём.
Кейтль подписал капитуляцию перед Жуковым, а не наоборот.
И в итоге не советские военнопленные отправились в Баварию и Померанию, а немецкие отправились отрабатывать своё поражение в лагеря в Татарию, под Тверь и Саратов.

[John King]

глубоко не факт.
Например, в сражении за Сталинград многие исследователи  отмечают прекрасно действовавшую инициативу наших солдат,

Даже если на корабле прекрасные матросы, хорошо знающие своё дело, корабль не сможет пройти в штормовом океане по курсу и пришвартоваться в порту назначения, если на корабле нет опытных капитана и штурмана.

[Артем77]

Понимало, ещё как понимало....

Вот немцы понимали, для чего нужны танковые дивизии, и у них подобных метаний с формированиями-расформированиями не было. Была целенаправленная работа по созданию инструмента победы - после каждой компании корректировка, уточнение, доработка.

Но вот таких вещей, когда по соединения по батальонам растаскивают... почему-то они вот не додумались до такого.

[John King]

при всем моем уважении к Ф.Меллентину, летом 1941-го наши зейдлицы и роммели как-то действовали... скрытно, наверное. Тщательно маскируя свой недюженный, без сомнения, талант ;)

О да. Зато немцы такие опытные, умные разумные , почти разгромившие "глупых" русских генералов в 42-м вдруг тоже начали скрывать свой талант, совершать те же ошибки и в итоге такие "талантливые" продули советским "дуракам".
Так что, извините, в этом вопросе в качестве авторитетов , выбирая между вами и немецкими генералами, я выберу немецких генералов.

[Артем77]

Красная армия вошла в Берлин, а не немецкая в Москву.

Это - успешность ВОЙНЫ.
А как будем сравнивать успешность СРАЖЕНИЙ?

О да. Зато немцы такие опытные, умные разумные , почти разгромившие "глупых" русских генералов в 42-м вдруг тоже начали скрывать свой талант, совершать те же ошибки и в итоге такие "талантливые" продули советским "дуракам".

ТЕ ЖЕ  ошибки? А если учитывать соотношение сил?

[John King]

Это - успешность ВОЙНЫ.
А как будем сравнивать успешность СРАЖЕНИЙ?

А из сражений собсна ВОЙНА и состоит.

А если учитывать соотношение сил?

...что называется с козырей зашёл.
Ну само собой, во время войны если немецкая армия и терпела неудачи , или (не дай Бог!) отступала, то исключительно из за того что доблестные немецкие зольдатен уставали до мозолей на указательном пальце нажимать на спусковой крючёк своих пулемётов истребляя бесчисленные большевистские орды. И капитулировали немцы исключительно из за того , что были больше не в силах смотреть на огромные горы трупов русских солдат. Они же европейцы-человеколюбы были. Других причин конечно же "не было".
Ах нет...были. Ещё им мешали генерал Grjaz и генерал Moroz.
А потом Геббельс и немецкие генералы после такого в "бреду" дневники и мемуары писали.

[Печник]

я предлагаю содержать армию в постоянной боеготовности.

Держать армию в постоянной боеготовности - все равно что держать постоянно сжатым кулак, готовым для удара! Через некоторое время он не то, что неспособен ударить, он разжаться не в состоянии - это аксиома!

[Печник]

Вот немцы понимали, для чего нужны танковые дивизии, и у них подобных метаний с формированиями-расформированиями не было. Была целенаправленная работа по созданию инструмента победы - после каждой компании корректировка, уточнение, доработка.

Но вот таких вещей, когда по соединения по батальонам растаскивают... почему-то они вот не додумались до такого.

Самое смешное - немцы разработали идеологию танковых войск - непосредственная поддержка пехоты!!! Наша идеология, благодаря Тухлачевскому, выделила танки в отдельный род войск. Несмотря на то, что в ходе войны наши поменяли эту концепцию на немецкую, она благополучно дожила до нынешних дней, когда стало очевидно, что она ТУПИКОВАЯ! И теперь вновь танки создаются, как и перед войной - легкие, с короткоствольными пушками и пулеметами и легкой броней...

[Артем77]

Держать армию в постоянной боеготовности - все равно что держать постоянно сжатым кулак, готовым для удара! Через некоторое время он не то, что неспособен ударить, он разжаться не в состоянии - это аксиома!

Да вы что, неужели? ;)
А вы знаете, что такое боеготовность войск? И постоянная боевая готовность...

Самое смешное - немцы разработали идеологию танковых войск - непосредственная поддержка пехоты!!!

Эх :(
Если уж на то пошло, в их понимании танковые войска - это просто очень быстрая и очень хорошо вооруженная пехота.
Понимаете? Тут не танки с пехотой, а пехота - с танками..

Наша идеология, благодаря Тухлачевскому, выделила танки в отдельный род войск. Несмотря на то, что в ходе войны наши поменяли эту концепцию на немецкую, она благополучно дожила до нынешних дней, когда стало очевидно, что она ТУПИКОВАЯ! И теперь вновь танки создаются, как и перед войной - легкие, с короткоствольными пушками и пулеметами и легкой броней...

История учит нас тому, что она никого ничему не учит...

[Артем77]

А из сражений собсна ВОЙНА и состоит....что называется с козырей зашёл.

Ну так присмотримся же к деталям?

Ну само собой, во время войны если немецкая армия и терпела неудачи , или (не дай Бог!) отступала, то исключительно из за того что доблестные немецкие зольдатен ....

а если без шуточек? Если мы хотим выяснить вменяемость генералов, то разве не должны мы учитывать соотношение сил?

[Печник]

Да вы что, неужели? ;)
Да вот, именно так!
Если уж на то пошло, в их понимании танковые войска - это просто очень быстрая и очень хорошо вооруженная пехота.
Понимаете? Тут не танки с пехотой, а пехота - с танками..
Я то понимаю. Наконец-то стали понимать и современные "вояки"!
История учит нас тому, что она никого ничему не учит...
Про НИКОГО - это вы погорячились! ))) Это про тех, кто думать не хочет...

[Печник]

Если мы хотим выяснить вменяемость генералов, то разве не должны мы учитывать соотношение сил?

Я про "вменяемость" и соотношение сил написал в теме Маршал Жуков №1283 - цифирь там просто невменяемая!...

[леший-74]

Да вы что, неужели? 
А вы знаете, что такое боеготовность войск? И постоянная боевая готовность...

Артем 77... не путайте постоянную боевую готовность армии мирного времени и военного. Из-за этой путаницы мы с Вами говорим о разном.
В мирное время, армии постоянной боевой готовности нет, есть некоторое количество частей, в основном в ПВО и ВМФ. Сухопутная армия в разной степени "кадрированности", а уж тем более...танковые части. Постоянная боевая готовность ОБЪЯВЛЯЕТСЯ во время конфликтов или в ожидании войны, объявляется мобилизация(частичная или ещё как), подходят в часть "партизаны", техника и прочее.

[parabellum762]

ой, что-то битва разгорелась не на шутку

Но как-то, мне кажется.... эээ....

Не могу я, короче, понять, кто чего хочет доказать

[parabellum762]

Частично с вами соглашусь по этому варианту. Я действительно признаю действия, как минимум, комфронта Павлова и Кирпоноса(особенно первого) безобразными. ...

о, уже кое в чем у нас наметилось согласие

Уточню: ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЙ В ПЕРВЫЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ОБСТАНОВКЕ (так скажем) ПРИКАЗЫ КОМАНДОВАНИЯ,

НО

при этом Вы полагаете, что в числе "причин" нельзя забывать о недостатке какого-то материального ресурса?
Так?
Какого?

Вот Леший перечислил - чего не могла наша промышленность давать в 40м-41м годах. Вы это имеете в виду, или еще что-то есть?

[parabellum762]

Еще раз..Немцы обкатали свою военную машину..Мы нет..

немцы начали войну не в 41м, а в 39м. И уже в 39м у них танковые клинья действовали точно так же, как и в 41м.

т.о. немцы тактику глубоких действий крупных танковых сил просчитали на пальцах, ДО ВОЙНЫ, отработали на учениях ("пешими по-танковому"), в соответствии с теорией построили свои вооруженные силы и... применяли потом эти силы везде.

единственное, что у них было до сентября 39го - это опыт применения небольшого количества смешных  Pzkpfv I в Испании.

Мы же:
1. Имели отлично проработанную теорию
2. На протяжении более чем 9 лет имели возможность на учениях отрабатывать применение крупных мех. соединений
3. Имели опыт применения танков в Испании
4. в 38 году был Хасан
5. в 39м Халхин-Гол
6. в 39м - Польский поход
7. в 39м - Финская война
8. в 40м - ввод войск в прибалтийские страны и Румынию вполне можно расценить как широкомасштабные маневры.

немцы - высшая раса, раз смогли не имея опыта создать адекватные вооруженные силы?

Мне кажется, мы тут все немного увлеклись гиперболами. Все друг друга спрашивают "так что, теперь говорить что..." - и дальше что-то совсем уж невероятное...

мне кажется, надо признать:
1. Теория применения крупных мотомех сил у нас БЫЛА, и была она ХОРОШЕЙ.
2. В связи с этой теорией, иногда хорошо, иногда не очень, мы старались создать эффективные танковые войска.
3. При строительстве вооруженных сил были допущены многочисленные просчеты, которые особенно видны на примере МЕХАНИЗИРОВАННЫХ войск.
4. Оснований прямо-таки закидать калом тех, кто создавал наши мехкорпуса, пожалуй, нет (люди как бы старались), НО нужно признать, что имеющиеся ресурсы могли бы быть использованы гораздо более эффективно. Причем у нас в стране были люди, которые говорили правильные вещи о применении танков, и если бы эти их слова были бы вовремя услышаны - эффективность наших вооруженных сил была бы намного выше.
5. Вывод из 4: если не будет доказано, что у нас в стране было МАЛО такого-то ресурса, то получается, что главный виновник разгрома кадровой армии - наше же руководство, проводившее реформу не продуманным путем.