22.06.41г.

[леший-74]

Ничего не путаем.......?   Флотских было больше.....?

Конечно больше, я про ту часть,которая могла воевать, имела возможность войти соприкосновение с противником и выстрелить в него...из чего нибудь. Качегары этого сделать не могут, фактически относятся к моб ресурсу. Или не понял вопрос.... Вы против того, что я мало приплюсовал флотских к общей группировке?

[Ilja72]

Меня больше интересуют победы моей страны. Про поражения тоже интересуюсь, но не для того, что их смаковать.
А самая лучшая молотилка была в апреле-мае 1945 г. в Берлине. 

А зачем смаковать убийство тех же румын?
Что бы потом плакаться "ай яй яй..поможите люди добрые, у нас русского парня черные в камере убивают". 
Яго тебе не кажется что это как минимум идиотизм?
Деды воевали, ЭТО ТОЛЬКО ОНИ ЗНАЛИ ЗА ЧТО И КАК, а вот смакование убийств дедов, как минимум идиотизм.
КАК МИНИМУМ!
Внукам может не понравится, и с той и с этой стороны.

Опять непонятно? Непонятно почему нельзя смаковать и восторгаться гибелью дедов в той ОЧЕНЬ ДАВНЕЙ войне?

[леший-74]

Кочегары не могут чего......? Выстрелить из чего нибудь.... +@> +@> +@>....у них вмест пальцев перепонки.... +@> +@> +@>

А у тебя вместе с парабеллумом мышление абстрактное.... +@> +@> +@>......Вы вместе с парабелумом раскиньте абстрактными мозгами, где столько кораблей нашли для трёх миллионов матросов.....

 +@> +@> +@> +@>

Хотел сегодня в цирк сходить, да уже смысла невижу.......

Личный состав РККА на 1-е июня 1941г. соствлял 5 224 066 человек, без партизан и морячков......

"Тыкать" будете в свою задницу, ясно? Где я писал про "для трёх миллионов матросов....."? Жду ответа, любитель цирка...
Далее, если человек не понимает разницу между группировкой РККА на западном ТВД и всей численностью РККА, то относится к такому спецу...надо бы осторожней. Это уже совет остальным форумчанам...
Кочегары "выстрелить" могут...конечно (было бы из чего), но "бармалей", никогда видать, не слышал про строевые части или численность(ещё один показатель в процентном отношении) и нестроевые(для "бармалеев- численость имеющих личное или другое оружие и тех, кому оно не положено ни при каких условиях). Так вот, в расчётах, всегда(почти всегда, если части не "двойного назначени) берётся эффективная часть группировки(без столовых и прочее), если только кочегары не входят в состав боевых кораблей. А буксиры, баржи и остальное, вкл повариху(которая на штате ВМФ) гарнизонной столовой, они могут стрелять, бармалей, перепонок у них точно нет? Для "бармалеев" ....в ту цифру(общая численность РККА)...."поварихи" включены. Жду ответа....
Прежде чем писать, оскорбляя других форумчан, проверьте себя....
Чего-то я "рассоветовался"...блин.

[Alexpo]

На слуху вертится преимущество четыре к одному, но на ресурсе подверждение данной гипотезы ненашёл.......
Преимущество Вермахта на 22-е июня составляло 1:1,3 в живой силе.

Важно создавать преимущество лишь на участках прорыва, чем немцы в 1941 успешно пользовались. Оказавшиеся в окружении без боеприпасов и топлива войска становятся достаточно легкой добычей или несут страшные потери при попытке деблокирования.

[Ilja72]

Важно создавать преимущество лишь на участках прорыва, чем немцы в 1941 успешно пользовались. Оказавшиеся в окружении без боеприпасов и топлива войска становятся достаточно легкой добычей или несут страшные потери при попытке деблокирования.

еврей как всегда написал полную бредятину.
мухинея какая то

Как же тогда ДВЕ дивизии "Дас Райх" и "Тотенкомпф" ударли и уничтожили 6 - армию в составе БОЛЕЕ ДВАДЦАТИ дивизий.
Соотношение "оборонявшихся" и "нападающих" было 1 к 20.
Не было никакого фактора внезапности, война уже шла ДВА ГОДА!

Да середины 1943 года немцы стабильно ставили "детский мат" войскам ркка.
И только к середине 1943 года еврейское и кавказоидное правительство ссср, "наконец то" поняло, что "неисчерпаемое пушечное мясо" русские уже перемолоты в войне и может быть "имеет смысл" ПРОЧИТАТЬ ХОТЬ ОДИН УЧЕБНИК по тактике ведения войн. Да же "царских генералов".

Могу привести множество выссказываний, носящих ИЗДЕВАТЕЛЬСКИЙ характер, в сторону руководства ркка со стороны офицеров вермахта.
ДВА ГОДА "ДЕТСКИЕ МАТЫ", которые проходят на первом курсе военных академий.
Элементарнейшая "фаланга Алксандра Великого" или "в переработке" "тевтонская свинья".
Элементарнейшая методика вынуждения обороняющегося противника к переходу в "контрнаступление" оборонительными частями.
Что вссегда на протяжении ТЫСЯЧИЛЕТИЙ и приводило к поражению. Всегда.

Самый вопиющий случай это "оборона севастополя". Когда другая еврейчатина ульрих пыталась "командовать" обороной. В результате так и не поняв до конца, а скорее почувствовав ОПРЕДЕЛЕННЫЙ порядок удара наступающих, попытались сосредоточить ОДНОВРЕМЕННО и оборонительные и наступательные части.
В результате - кровавая баня опять же. На промежутке в 20 км было сосредоточено 30! дивизий, которые без труда полностью истребила всего одна немецкая пехотная дивизия!

Ну кто уж не совсем тупорылый, хоть поинтересуйтесь что такое оборона и наступление, что такое "клинья" И КАКОВ ПРИНЦИП "взламывания" обороны.

ПРЕИМУЩЕСТВО ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ БЫЛО ТОЛЬКО В ЛЮДЯХ! В КАЧЕСТВЕ ЛЮДЕЙ! ОБРАЗОВАННЫЕ ЛЮДИ! Не допустившие уничтожения своей ЭЛИТЫ, как было в 1917 когда еврейство и прочая мразь УНИЧТОЖИЛА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ РУССКИХ!

Во всем остальном в количестве солдат, в количестве вооружений вермахт ВСЕГДА БЫЛ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ МЕНЬШИНСТВЕ!

З.Ы. Для тех кто поумнее..рекомендую Суворова - "Наука побеждать". Как Суворов с ОДНИМ! корпусом разбил ТРИ корпуса Наполеона. Сумел разделить бой по этапам. И грамотно распорядился местностью. И.т.д. Хотя начинать надо конечно с Платона.

[parabellum762]

необходимо было поднять общий коэффициент до 10, для РККА. Я об этом и написал.

вот теперь понятно. Если в СССР было бы 1400 дивизий, то можно было бы воевать, совершенно не думая о том, КАК расставить войска: просто распределились бы наши дивизии по полям да по горам равномерно, и немецким 140 дивизиям ни куя, ни сея, ни сочиняя стихи нас не одолеть.

можно все-таки мне с Вами не согласиться? Я считаю, что МОЖНО защищать мою страну каким-то другим способом (могу даже предложить - каким).

но прежде чем... Хотелось бы услышать от Вас вот что:
1. обоснуйте длину госграницы, которую нужно прикрыть (Вы назвали цифру 4500. Это от Ирана до северного полярного круга?)
2. корректно ли сравнивать ЛЮДЕЙ? Чай, не XIX век на дворе... Я бы предпочел сравнивать дивизии
2.1. ...а нет ли у Вас штатов нашей стрелковой и немецкой пехотной уже не надо

[parabellum762]

Да середины 1943 года немцы стабильно ставили "детский мат" войскам ркка.

+

но тсссс!  Не вспугните коммунистов, а то они щас ор поднимут на весь свет  все-таки тема про 22.06.41

[John King]

подтвердите, пожалуйста, чем-нибудь?...

ЗЫ: в целом с описанием наступления ОЧЕНЬ согласен! Так все и было.

                             СД РККА   ПД Вермахт   Соотношение
Личный состав (чел.)   10858   16859                1-1.55
Винтовки, карабины   8341   10691                1-1.28
Пулеметы, автоматы   468   1380                1-2.95
Минометы                 78   138                1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36   74                1-2.06
Орудия противотанк.арт.   18   75                1-4.17
Зенитные орудия                10   12                1-1.2
Автомобили                203   902                1-4.44
Вес одного залпа (кг.)   547.8   1660.6                1-3.03
Суммарное соотношение                        1 -2.48

[parabellum762]

кстати...

Есть такое понятие - уставная плотность...
СССР - 683 солдатика                                

на 10 км - 6830 солдатиков, на 20 км - 13660? т.е. 1 дивизия на 20 км?

нормальная плотность, почти что  

ЗЫ не надо только вот кричать что я тупой знаю я, знаю что далеко не все люди входят в состав дивизий, должен еще кто-то из тыла этим дивизиям снаряды подвозить и еще кто-то должен в тылу кого-то обучать и т.п.

[леший-74]

вот теперь понятно. Если в СССР было бы 1400 дивизий, то можно было бы воевать, совершенно не думая о том, КАК расставить войска: просто распределились бы наши дивизии по полям да по горам равномерно, и немецким 140 дивизиям ни куя, ни сея, ни сочиняя стихи нас не одолеть.

можно все-таки мне с Вами не согласиться? Я считаю, что МОЖНО защищать мою страну каким-то другим способом (могу даже предложить - каким).

но прежде чем... Хотелось бы услышать от Вас вот что:
1. обоснуйте длину госграницы, которую нужно прикрыть (Вы назвали цифру 4500. Это от Ирана до северного полярного круга?)
2. корректно ли сравнивать ЛЮДЕЙ? Чай, не XIX век на дворе... Я бы предпочел сравнивать дивизии
2.1. ...а нет ли у Вас штатов нашей стрелковой и немецкой пехотной (а еще танковой и моторизованной) дивизий? У меня есть штаты наших подвижных соединений, а по пехоте вообще ничего нет :(

Всё правильно....имея 1400 дивизий..можно было воевать. Надеюсь, что теперь понятно, что механическое сравнение количества "сего и того" ничего не даёт? А я ещё не писал  о том, что это только в "статике". Поэтому не стоит увлекаться цифрами.....цифры- только инфа и не более. На вывод не тянет....цифра, а у нас это аргумент, как минимум.
Страну нужно и должно защищать по другому, согласен полностью.
Теперь по вопросам:
1. 4500- длина госграницы, на которой было возможно встретить или увидеть Ганца, со всеми "загогулинами".
2. Сравнивают не дивизии или людей. Сравнивают потенциалы и огневую мощь, умение применить технику и прочее. Когда говорят о 900000 человек призванных на сборы, забывают, что некоторые из них винтовку видели в первый раз...не говоря уже о более сложных механизмах. При этом упорно приплюсовывают их к КАДРОВОЙ АРМИИ. ПОЭТОМУ СОГЛАСЕН И ВСЕГДА ГОВОРИЛ....НАДО СРАВНИВАТЬ СРАВНИВАЕМОЕ.
3. Штаты дивизий есть...но переносить их в электронку...муторно, да и времени нет. Проще поискать в и-нете. Примерно....дивизия Верахта  = корпус РККА. По памяти....штат дивизии вермахта более 17000, дивизия РККА менее 12тыщ(при условии нового штата, по старому7-8000 человек)

[леший-74]

+

но тсссс!  Не вспугните коммунистов, а то они щас ор поднимут на весь свет  все-таки тема про 22.06.41

По причине владения стратегической инициативой....опять "велосипед изобретаем"?

[parabellum762]

                             СД РККА   ПД Вермахт   Соотношение
Личный состав (чел.)   10858   16859                1-1.55
Винтовки, карабины   8341   10691                1-1.28
Пулеметы, автоматы   468   1380                1-2.95
Минометы                 78   138                1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36   74                1-2.06
Орудия противотанк.арт.   18   75                1-4.17
Зенитные орудия                10   12                1-1.2
Автомобили                203   902                1-4.44
Вес одного залпа (кг.)   547.8   1660.6                1-3.03
Суммарное соотношение                        1 -2.48

ух ты

сильно.

внушает.

А это точные цифры? я вот в ИВМВ читал, что вроде в сд было по штату больше 500 пистолетов-пулеметов, а по вашим данным - вместе с пулеметами 468... и т.д.

[леший-74]

кстати...
на 10 км - 6830 солдатиков, на 20 км - 13660? т.е. 1 дивизия на 20 км?

нормальная плотность, почти что  

ЗЫ не надо только вот кричать что я тупой знаю я, знаю что далеко не все люди входят в состав дивизий, должен еще кто-то из тыла этим дивизиям снаряды подвозить и еще кто-то должен в тылу кого-то обучать и т.п.

Причём тут "тупой"?
Это опять механическое сравнение.... не более. Я сразу писал, что кое-как смогли набрать уставную плотность, но не успели подгоовить ТВД и грамотно расположить войска. Не стоит забывать, что войска стояли на "оккупированных" по Вашему мнению территориях. На этих территориях только установилась "Советска власть" и они, территории ещё не были интегрированы ни в плане коммуникаций, ни структурно. Работа конечна шла, но много(или всё) за полтора года не сделаешь, согласитесь.

[parabellum762]

начну с конца

Когда говорят о 900000 человек призванных на сборы, забывают, что некоторые из них винтовку видели в первый раз...не говоря уже о более сложных механизмах. При этом упорно приплюсовывают их к КАДРОВОЙ АРМИИ.

...а почему бы этого и не делать? Винтовку-то не видели только некоторые. Это ж СБОРЫ. Тех, которые почему-то винтовку не видели, но получили повестку на сборы - поварами и кочегарами, снаряды грузить и лошадей кормить. Этим ведь тоже кто-то должен заниматься?
А отслужившего 1,5 года в армии бойца, сдавшего все нормативы но весной 41го служившего в снарядном обозе - в стрелковый взвод.

Всё правильно....имея 1400 дивизий..можно было воевать.

ммммммм..... ну и шуточки у Вас :(

1. 4500- длина госграницы, на которой было возможно встретить или увидеть Ганца, со всеми "загогулинами".

от Черного до Балтийского морей  - 1620 км со всеми загогулинами. Если за Полярным кругом ставить войска с той же плотностью, что напротив Сандомирского плацдарма, то и 1400 дивизий может не хватить :(

Надеюсь, что теперь понятно, что механическое сравнение количества "сего и того" ничего не даёт? А я ещё не писал  о том, что это только в "статике".

механическое или не механическое - дело ж не в этом.

если дивизии равны по численности, то для отражения удара 100 дивизий нужно не 1000, а 100 дивизий. Вопрос в том, чтобы расставить дивизии так, как надо.

разведка-то у нас какая-нибудь есть, или нет? Сколько именно немецких дивизий в восточной пруссии, допустим, можно и не знать, но сколько примерно в Румынии - вскрыть очень просто. Что такое дивизия иного государства - можете себе представить? Её спрятать не проще, чем замаскировать барана в курятнике: откуда ни глянь, отовсюду видно.

В норвегии и финляндии - проще маскировать, но там характер местности не позволяет применять силы массировано - согласны?

а для того, чтобы на участке совместной советско-германской границы (скока он там был? 800 км? 1000?) отразить удар n немецких дивизий - нужно иметь n своих.
Если у них дивизии на севере - надо и нам их выставить на север, если на юге - на юг.
Если они у них подвижные, и сразу вырвутся к нам в тыл - значит и нам надо иметь подвижные, чтобы ловить их потом по нашим тылам.

ну, это, конечно, очень упрощенно....

2. Сравнивают не дивизии или людей. Сравнивают потенциалы и огневую мощь, умение применить технику и прочее.

вот про УМЕНИЕ ПРИМЕНИТЬ свои войска я и собираюсь говорить. А для того чтобы об этом говорить, надо понять кто какими силами располагал...

[parabellum762]

кое-как смогли набрать уставную плотность,

все-таки уставная плотность - это сколько? У меня в голове мелькает что-то вроде дивизия в обороне занимает полосу от 16 до 25 км в ширину и ...эээ... не помню сколько в глубину.

такая ведь в том уставе?

но не успели подгоовить ТВД. Не стоит забывать, что войска стояли на "оккупированных" по Вашему мнению территориях. На этих территориях только установилась "Советска власть" и они, территории ещё не были интегрированы ни в плане коммуникаций, ни структурно. Работа конечна шла, но много(или всё) за полтора года не сделаешь, согласитесь.

не соглашусь. Что там готовить? ? ? Немцы Ржев к обороне подготовили чуть больше чем за полгода так, что Исаев пишет о долговременных укреплениях. А нашим не хватило 2х лет чтобы подготовить Польшу, и года - чтобы подготовить Прибалтику?

и грамотно расположить войска.

воооооот с этого момента по-подробнее.

сколько нужно времени советскому Генштабу, чтобы правильно расположить войска, когда противник НЕ мешает?

Немцы, помнится, перегруппировали свои дивизии из-под москвы на Сталинградское направление за одну весну. Американцы меньше чем за год сосредоточили силы в Англии для высадки десанта во Францию.

а нашим генералам сколько нужно было времени, чтобы войска расставить? Грамотно?

[Alexpo]

еврей как всегда написал полную бредятину.
мухинея какая то

Как же тогда ДВЕ дивизии "Дас Райх" и "Тотенкомпф" ударли и уничтожили 6 - армию в составе БОЛЕЕ ДВАДЦАТИ дивизий.
Соотношение "оборонявшихся" и "нападающих" было 1 к 20.

Этот текст показывает неумение нашего"арийца" понимать написанное...   Вы думаете, что мне возразили? Ваш текст относится к моему посту как бузина в огороде к дядьке в Киеве... Да и глупостей понаписано...

Я не помню ситуации, когда "ДВЕ дивизии "Дас Райх" и "Тотенкомпф" ударли и уничтожили 6 - армию в составе БОЛЕЕ ДВАДЦАТИ дивизий". Дайте ссылку или источник информации.

Не было никакого фактора внезапности, война уже шла ДВА ГОДА!

Какая глупость! Фактор внезапности в конкретной операции играет огромную роль и не имеет отношения к тому сколько времени идет война. Вы всерьез полагаете, что в операции "Багратион" не было никакого фактора внезапности, поскольку война уже шла ТРИ ГОДА!
 ?

Кстати, я нигде не говорил о гениальности командования РККА, как раз наоборот, считаю и всегда говорю, что его ошибки - причина провала первых 2-х лет войны.

ДВА ГОДА "ДЕТСКИЕ МАТЫ", которые проходят на первом курсе военных академий.
Элементарнейшая "фаланга Алксандра Великого" или "в переработке" "тевтонская свинья".
Элементарнейшая методика вынуждения обороняющегося противника к переходу в "контрнаступление" оборонительными частями.

А это просто неверно и невежественно. Ничего элементарного. Немецкая тактика разработанная в предвоенные годы (в частности, Гудерианом) была последним словом военной мысли, противодействие которой искалось уже на полях сражений.

Вы хотите сказать, что под Москвой в 1941 была применена "Элементарнейшая методика вынуждения обороняющегося противника к переходу в "контрнаступление" оборонительными частями"? Если это так, то ваши немецкие генералы - дебилы! 

И вообще военный план нападения на СССР в целом - не оставляет впечатления гениального. Это была чистая авантюра, не способствующая повышения авторитета немецких военных. Вот для этих "элементарных" шахматистов все плохо и закончилось...

[parabellum762]

Кстати, я нигде не говорил о гениальности командования РККА, как раз наоборот, считаю и всегда говорю, что его ошибки - причина провала первых 2-х лет войны.

согласен.

Ничего элементарного. Немецкая тактика разработанная в предвоенные годы (в частности, Гудерианом) была последним словом военной мысли, противодействие которой искалось уже на полях сражений.

а вот с этим не согласен.

Вы сами читали Гудериана? Я его читал. Захватывающее чтение, почти детектив, читается на одном духу.

А Триандафилова Вы читали, "Теория глубокой операции"? Того самого Триандафилова, который в 20х годах преподавал полковнику Гудериану в советской бронетанковой академии?

я его не прочел. Ниасилил. Многобукф. Реально много. Это всеобъемлющих научный ТРУД - детально проработанная глубокая операция...

Если же говорить о том, какой тактикой немцы били наших генералов, то Илья прав. Банальнейшие удары во фланг, ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЕ сосредоточение сил на решающих участках, и т.д. и т.п.

Почитайте, например, у Исаева в "Когда внезапности уже не было", КАК генерал Музыченко угробил 1ю ТА об немецкую 16ю тд. И сколько еще потом эта самая 16я тд за месяц советских армий схрумкала, и в итоге первая в Сталинград вошла... :(

[Ilja72]

+

но тсссс!  Не вспугните коммунистов, а то они щас ор поднимут на весь свет  все-таки тема про 22.06.41

А чего тссс..то В зоголовке написал уже "надоело"

Как то играю с "Арабом" в шахматы, и зашел разговор о "местных обсуждениях про причины поражений". Он как "полкан" мне не поверил, что "местные" в принципе не знают даже "фаланги Александра Великого" не то, что там о Суворове.
Но я доказал, что все эти "рассуждения" все время сводятся к "коварности" , потом "неожиданности" ("детской" и "желтой" наверное ), и наконец к "подсчетам количества танков и пехоты".

И вот "незадача", "почему то" , у немцев "всегда было преимущество" но никак не вяжется с цифрами количеств войск.

Хотя...я так думаю...ркка к 1943 году уже просто НЕ обладала, людскими ресурсами, что бы постоянно "контратаковать". И уже ЭМПИРИЧЕСКИ заметили, что если немцы наступают, на каком то узком участве фронта, то НЕ надо пытаться "вот сейчас то мы их точно окружим".
Что это "банальнейшая" провокация. "первый класс" но военной академии.
Точь в точь, как основание фаланги Александра в бою с Дарием.
Когда Дарий "купился" и понеслась - оборона пикинеров перешла в наступление вместе с лучниками.
А конница за ними и своих же топтать начала, вся эта "каша" естественно "наткнулась" на наступательные части фехтовальщиков , которые в движении их быстро перерезали и САМИ охватили уже и правый фланг.
В роезультате окружение десяти
Ведь у "фаланги" или "свиньи" есть недостаток. Слабый левый фланг, или слабый правый фланг.
Там где почти нет войск.
Но это уже ...эмпирически , после многомиллионных потерь. А прочитать того же Суворова это было "в падлу" наверное. Как же.."элита", "царский генерал".
Но....два года, вместо отхода и обороны, с параллельной подготовкой контрудара ТОЛЬКО на основании "клина", ркка "стабильно" "контратаковала" или она думала, что "контраатакует".
Зачастую вызывая уже истерики у панцергренадеров.
Слишком идиотично это выглядело, когда массы пехоты и артиллерии снимались с подготовленных позиций и колоннами перли на правый (или левый) наступательный фланг "фаланги" или "танкового клина".
И....

Хотя я уверен, что подобная "тактика" не случайна. Потому что одной из основных целей еврейского правительства ссср было ПРЕЖДЕ ВСЕГО - МАКСИМАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, КАК МОЖНО БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСВТВА РУССКИХ!

Практически уверен. Так тупо "случайно" не возможно, по "Дариевски" воевать.

[John King]

все-таки уставная плотность - это сколько? У меня в голове мелькает что-то вроде дивизия в обороне занимает полосу от 16 до 25 км в ширину и ...эээ... не помню сколько в глубину.

такая ведь в том уставе?

Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. ПУ РККА-39.
На западной границе на 22 июня у нас нигде не было таких плотностей.

[John King]

а для того, чтобы на участке совместной советско-германской границы (скока он там был? 800 км? 1000?) отразить удар n немецких дивизий - нужно иметь n своих.
Если у них дивизии на севере - надо и нам их выставить на север, если на юге - на юг.


ну, это, конечно, очень упрощенно....

Осталось только найти глупых немцев, которые штурмовали бы нашу оборону в лоб. Да ещё имея такой универсальный инструмент как Танковые группы.