22.06.41г.

[parabellum762]

ссср было ПРЕЖДЕ ВСЕГО - МАКСИМАЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, КАК МОЖНО БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСВТВА РУССКИХ!

мммммм...эээээ....

Смелое утверждение. Очень... эээ... далеко идущее. В том, что жиды как пришли к власти в россии в 17м году, так и продолжают уничтожать мою страну я с Вами согласен.

Но что прямо вот в каждом мехкорпусе было по еврею, который заставлял командира вместо нормального маневра посылать войска по кратчайшей линии на немецкое ПТО...

не верится как-то.

имхо, гораздо более правдоподобно (= вероятно) что просто напросто коммунисты готовили генералов так же, как они все остальное делали - тяп ляп, сознательность, верность идеалам, готово.

я вот планирую доказать в этой теме, что РККА имела достаточно материальных средств, потом показать, что эти средства  не были правильно применены, (в запасе много примеров, есссно)  далее обосную вывод: основная беда - комначсостав.

ну а далее поставлю вопрос о воспитании комначсостава...

[parabellum762]

Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. ПУ РККА-39.

отлично! У Вас богатый запас фактического материала, аж завидно

а дайте сцылку какую-нибудь, почитать про все оное? Не верится все же, что в сд 41го года было меньше пушек, чем в царской пехотной дивизии... 

На западной границе на 22 июня у нас нигде не было таких плотностей.

да там и не надо... у немцев ведь тоже не везде плотность по 10 км на дивизию.

[John King]

да там и не надо... у немцев ведь тоже не везде плотность по 10 км на дивизию.

А везде при наступлении и не надо.
Вы на мою карту смотрели? Какая там плотность у немцев на направлении главных ударов в районе Гродно и Бреста.

[Alexpo]

Если же говорить о том, какой тактикой немцы били наших генералов, то Илья прав. Банальнейшие удары во фланг, ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЕ сосредоточение сил на решающих участках, и т.д. и т.п.

Это похоже на реплику начинающего шахматиста про гроссмейстера: " Он поставил мат элементарным ходом пешки"

И вроде бы он прав: начинающий тоже всеми фигурами ходить умеет и фигуры элементарно передвинуть на фланг может, и умную книгу по теории шахмат изучил, и ... банально проиграет.... Мало знать про "ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЕ сосредоточение сил на решающих участках", надо еще комбинации строить, правильно планировать и т.д. и т.п. А вот уже искусство, опыт ....

[parabellum762]

Осталось только найти глупых немцев, которые штурмовали бы нашу оборону в лоб. Да ещё имея такой универсальный инструмент как Танковые группы.

куда бы ни пошла ТГ, перед ней все равно будет какой-нибудь лоб (на границе).

Впрочем, речь не об этом.

План обороны нужно было строить из простой вводной: противник сосредоточит до 40 пехотных дивизий на одном или нескольких узких участках, неминуемо прорвет оборону выставленных дивизий прикрытия, и будет развивать наступление в глубину нашей территории силами до 30 подвижных соединений.

Исходя из этого, на границе тонким слоем по 20-50 км на дивизию выставлены войска первой линии, на наиболее угрожаемых участках за ними на расстоянии 10-15 км выставлены ближайшие резервы, далее в глубине обороны находятся резервные войска + механизированные соединения, которые после удара должны уже будут ликвидировать прорвавшиеся группировки противника.

Единственный вопрос остался - хватало ли сил на все это. По количеству соединений наши войска западных округов были равные немецким "полчищам" (без учета армий резерва ГК без учета дивизий, которые будут отмобилизованы после войны во внутренних округах...)

но вот можно ли считать советскую дивизию хотя бы за 0,66 от немецкой?.. Я думал, что можно, Вы приводите опровергающие цифры, которые, однако... эээ... не доверяю я им пока

[Ilja72]

мммммм...эээээ....

Но что прямо вот в каждом мехкорпусе было по еврею, который заставлял командира вместо нормального маневра посылать войска по кратчайшей линии на немецкое ПТО...

не верится как-то.

В каждом. Т.н. "институт комиссаров". В каждом. На то и НЕ белая, а именно красная армия.

ну а далее поставлю вопрос о воспитании комначсостава...

А что его воспитывать. Его обучать надо. Это пушку имея чертежи можно "вылепить" за дни буквально. А обучить человека это уже вопрос многих лет и даже десятилетий.

Вот пример, мой дед наступая по можайскому шоссе, наткнулся на "аналогичную часть".
Ударил как водится во фланг, и заготовил флаки для отражения "контратаки" на "зарвавшихся фошицких окупантов". Нет. Дед по шоссе - противник отходит на вторую линию ждет когда панцергренадеры, охрана флаков дедовских, растянутся в колонну. Дед командует отход. Ну зачем перется то на рожон. и.т.д.
Долго "танцевали".
Оказался командиром савецкой части еще старый друг деда по юнкерскому еще училищу.
Замордованный но "привлеченный" савецкой властью на войну.

А ОСТАЛЬНЫХ ТО РУССКИХ ОФИЦЕРОВ УБИЛИ ВМЕСТЕ С СЕМЬЯМИ! Давно причем.
НЕ осталось офицеров, которые учавствовали в том же прорыве Брусилова в 1916. Когда опять же потери обороняющихся австийцев составили 1 к 16 к наступающим русским.
НЕ БЫЛО БРУСИЛОВЫХ!
Только в виде исключения.

З.Ы. ..дед разбомбил обороняющуюся часть нафиг...до тла. Не стал предлагать сдачу своему другу.
Война...

[Прон]

имхо, гораздо более правдоподобно (= вероятно) что просто напросто коммунисты готовили генералов так же, как они все остальное делали - тяп ляп, сознательность, верность идеалам, готово.

я вот планирую доказать в этой теме, что РККА имела достаточно материальных средств, потом показать, что эти средства  не были правильно применены, (в запасе много примеров, есссно)  далее обосную вывод: основная беда - комначсостав.

ну а далее поставлю вопрос о воспитании комначсостава...

Вот это верно. После расправы над Блюхером, Тухачевским, Якиром и Уборевичем, командные кадры Красной армии боялись пересеч гос. границу СССР и познакомиться с иностранной техникой и тактикой, тотому что на их личном деле похоже тотчас ставилась галочка  и при первой же возможности следователи НКВД делали из такого командира изменника, предателя и троцкиста. Зато процветали бездари и тупицы безконечно преданные делу рабочего класса и лично товарищу Сталину. Только война быстро расставила всех по местам, и в числе победителей мы уже не видим ни Ворошилова, ни Кулика, ни Тимошенко, ни Будёного. Шестерить перед вождём они умели, а командовать войсками и воевать нет.

[Ilja72]

НЕ осталось офицеров, которые учавствовали в том же прорыве Брусилова в 1916. Когда опять же потери обороняющихся австийцев составили 1 к 16 к наступающим русским.
НЕ БЫЛО БРУСИЛОВЫХ!
Только в виде исключения.

Так"с..прочитал..понял, что..что то не то. Наоборот в смысле хотел написать. Надеюсь вы поняли.

Потери австрийцев составили 16 к 1. Мрак. Но это был Брусилов.

[parabellum762]

В каждом. Т.н. "институт комиссаров". В каждом. На то и НЕ белая, а именно красная армия.

В РККА было 26 армий, 100 корпусов, 303 дивизии.

И в каждом штабе - не просто комиссар, а еврей, и не просто еврей,  а еврей которому сионистское высокое начальство открыло тайные замыслы по уничтожению русского народа вместе со своей собственной армией? И все эти комиссары, прекрасно понимая, что их ждет, упрямо и молча лезли в мешки окружений, попадали в плен и т.п.?

...наступая по можайскому шоссе,.... когда панцергренадеры, охрана флаков ...

По можайскому шоссе? Панцергренадеры?

Вы, наверное, что-то... эээ.... назвали метафорически?

[parabellum762]

                             СД РККА   
Орудия полевой артиллерии 36

вот у меня тут статистический сборник №1. стр. 75, таблица 3 "количественный состав артиллерийско-минометного парка в военных округах на западном ТВД (к началу ВОВ)"
я оттель выписываю общее кол-во полевых пушек в 5 приграничных округах.
76мм полковая пушка 1927 года = 2296
76мм дивиз. пушка 1903/30  = 1281
76мм дивиз. пушка 1936  = 2300
76мм дивиз. пушка 1939  = 256
122мм гаубица 1910/30 = 2752
122мм гаубица 1909/37 = 308
122мм гаубица 1938 = 1033
152мм гаубица 1909/30 = 1162
152мм гаубица 1938 = 773

беру калькулятор, считаю: 12161 полевое орудие, НЕ считая корпусные и более тяжелые артсистемы.

см. далее...

[parabellum762]

Поимел чертежи и вылепил пушку?

поимел пушку и вылепил чертежи.

Я тоже сперва не правильно прочитал, пришлось читать второй раз, чего и Вам желаю.

ой, блин. правда пушку из чертежей.

койсяку сан

[parabellum762]

Из Статистического сборника  №1 Таблица 1, стр. 7,8,9

Боевой состав КА и ВМФ СССР (Действ. войска + Резерв ГК + Недейств. войска = итого)

Управления:
Фронтов 3 + 0 + 1      = 4
Военных округов 1 + 0 + 13 12   = 12 13 (ой, блин, опечатка)
армий 15 + 6 + 5       =26

корпусов:
стрелковых 32 + 14 + 16      = 62
кавалерийских 3 + 0 + 1      = 4
воздушно-десантных 3 + 0 + 2   = 5
механизированных 20 + 5 + 4   = 29


Войска.
Дивизии:
стрелковые: 97 + 42 + 59   = 198
кавалерийские 6 + 0 + 7      = 13
танковые 40 + 10 + 11      = 61
моторизованные 20 + 5 + 6   = 31

Бригады:
стрелковые 2 + 0 + 4      = 6
воздушно-десантные 9 + 0 + 4   = 16
морской пехоты 1 + 0 + 0   = 1
мотоброневые 0 + 0 + 1      = 1
артиллерийские 10 + 0 + 1   = 11
укрепрайоны 41 + 0 + 16    = 57

отдельные полки
стрелковые 1 + 0 + 7      = 8
мотоциклетные 20 + 5 + 4   = 29
артиллерийские 87 + 17 + 65    = 169
зенитно-артиллерийские 10 + 0 + 8   = 18
инженерные 9 + 0 + 9       = 18
понтонно-мостовые 9 + 0 + 7   = 16

отдельные дивизионы
артиллерийские 10 + 0 + 1    = 11
минометные 2 + 0 + 5       = 7
зенитно-артиллерийские 36 + 1 + 24 = 61
артиллерии особой мощности 6 + 0 + 4 = 10

Личный состав
списочный 2 432 641 + 618 745 + 1 578 079    = 4 629 465
БУС       310 240 +    0    +   495 024    =   805 264
Итого     2 742 881 + 618 745 + 2 073 103   = 5 434 729

пояснение. БУС - это люди, призванные на Большие Учебные Сборы в апреле-мае  1941 года

Оружие
винтовки и карабины 3 089 475 + 615 212 + 3 935 859 = 7 640 546
пистолеты-пулеметы     62 710 +   3 473 +    24 111 =    90 294
ручные и станковые пулеметы 107 993 + 29 145 + 113 108 = 250 246
крупнокалиберные пулеметы 720 + 75 + 1238 = 2033

орудия полевой и береговой арт. 25 732 + 6 584 + 21 635 = 53 951
минометы                        21 792 + 4 923 + 27 130 = 53 845
зенитные пушки                   5 975 + 327   + 3 483 = 9 785

танки (только исправные!)
тяжелые  508 + 0 + 41
средние 1114 + 0 + 69
легкие 8 391 + 2 858 + 4 633
спец.танки и СУ 495 + 0 + 582
кроме того, во всей стране было неисправных (3 и 4 категорий): 3982 легких, 190 средних, 14 тяжелых, 229 СУ - целый, блин, вермахт можно вооружить, если починить.

самолеты
бомбардировщ. 3 777 + 0 + 3 110
в т.ч. исправные 3 189 + 0 + 2 732
истребители 5421 + 0 + 4 460
в т.ч. исправные 4 737 + 0 + 3 874
штурмовики 18 + 0 + 39
в т.ч. исправные 18 + 0 + 39
разведчики 1050 + 0 + 884
в т.ч. исправные 752 + 0 + 720
остальные 477 + 0 + 5 252
в т.ч. исправные 403 + 0 + 4 575
итого боевыех самолетов 10 266 + 0 + 8 493
в т.ч. исправные 8 696 + 0 + 7 356


Транспорт
автомашины  148 271 + 26 094 + 107 012
в т.ч. грузовики 106 691 + 20 232 + 74 048
тракторы и тягачи 24 409 + 2 992 + 18 822
лошади 245 612 + 78 694 + 174 187

[Ilja72]

И все эти комиссары, прекрасно понимая, что их ждет, упрямо и молча лезли в мешки окружений, попадали в плен и т.п.?

Как африканцы, так же. И подчиненных русских гнали. Так же. Мозгов то нет.

По можайскому шоссе? Панцергренадеры?

Вы, наверное, что-то... эээ.... назвали метафорически?

Ну хорошо "дорога".. .Временами из вещества похожего на асфальт. А это название мотопехоты на сдвз перевозимая.
Ну такие колесно гусеничные транспортеры батальона охраны. Можайск в итоге схавали.
Ну вообще конечно не совсем дошли от Минска до Москвы, но..скажем так "продвинулись" и линию сталина или что там было просто..можно сказать "не заметили".

2эдичка
Пушку то можно, хреновую но "временами похожую на пушку". А человека "похожего на человека" не получится.
Тут труд многих поколений нужен. Цивилизаторства. Воспитания и обучения.

[parabellum762]

считаем:

дивизии
стрелковые: 97 + кавалерийские 6 + танковые 40 + моторизованные 20 + Бригады стрелковые 2  = 164 расчетные дивизии,
12161 пушка / 164 дивизии = 74 полевые пушки на каждую дивизию. В том числе танковые, механизированные и кавалерийские, в которых артиллерии заметно меньше, чем в стрелковых соединениях.

John King, может, тот штат, который Вы привели, относится к ОСЕНИ 41го года?...

[Ilja72]

Из Статистического сборника  №1 Таблица 1, стр. 7,8,9

Боевой состав КА и ВМФ СССР (Действ. войска + Резерв ГК + Недейств. войска = итого)

И 350 000 евреев в политотделах. Столько же грузин и прочих "менгрел". Поройся.
Найдешь эти цифры.
Даже  сожно воспоминания "багрямяна" почитать. Особенно "забавно" описание "разработки" операции в т.н. "ставке" - НИ ОДНОЙ руской фамилии.
"женералы песчаных карьеров".

В МК а.г. написал "..в результате шайка аферистов захватила власть на ВЕЛИКИМ народом..".
Цитата дословная. Можешь проверить сам.

[parabellum762]

Как африканцы, так же. И подчиненных русских гнали. Так же. Мозгов то нет.

ох.... 350 000 безмозглых евреев?...

Не, я при своем мнении останусь.

А это название мотопехоты на сдвз перевозимая.
Ну такие колесно гусеничные транспортеры батальона охраны.

ага...

Я просто знаю, что панцергренадерские ДИВИЗИИ впервые появились летом 42го, перед наступлением на кавказ: так обозвали мотодивизию, усиленную танковым батальоном и дивизионом StuG-III

а до того, значить, панцергренадерами называли пехоту на ханомагах? а в каком подразделении были эти "сдвз"? какой-нибудь отдельный батальон, или панцергренадирская рота в моторизованном батальоне?

[Ilja72]

ох.... 350 000 безмозглых евреев?...

Не, я при своем мнении останусь.

А при каком? Про тупых русских валенков? В принципе то я сам не против, но уж как то..мазохизм какой то.
Внимтельно пороешся и потихоньку накопаешь. Заметишь так скажем.

просто знаю, что панцергренадерские ДИВИЗИИ впервые появились летом 42го,

Ну..не совсем. Обкатываться начали еще в Польше. Что и так же определило успех. Хотя в Польше там совершенно другая ситуация.
гм...гм..если историей интересуешся..то..могу рекомендовать Хайеса. Русский перевод есть. Он скурпулезно изучал "феномен" панцергренадеров. Хотя все это уже..ну..в современных войнах - бесполезно. Это был ренессанс "фаланги". На закате можно сказать.

А дед был инженером ПВО, работал ранее на Самарском "трубочном заводе", где первую в мире, кстати "противоаэропланную пушку" сделали. Специализированную.
Хотя вся семья сидела в концлагере в сибири.
А каждый КГ охраняли мотопехотой. Вот ей и "баловались"

[parabellum762]

А при каком? Про тупых русских валенков? В принципе то я сам не против, но уж как то..мазохизм какой то.

Не совсем так. Точнее - совсем не так.

Русские не тупые, и не валенки. И в 41м году замечательных командиров было полно, в том числе на генеральских должностях.

Но.

1. им реально мешали воевать истерические команды "сверху"  - вышестоящие штабы, которые, вместо того чтобы давать команду корпусу (например) ставят задачи каждой дивизии, связывая комкорпуса по рукам и ногам и "слева" - комиссары те самые, которые, НЕ ОБЛАДАЯ НЕОБХОДИМЫМИ ВОЕННЫМИ ПОЗНАНИЯМИ просто напросто советуют что знают, а знают они только про "УРРРРА"....

2. система отбора высших командных кадров не требовала как обязательное условие чтобы генерал был бы талантливым военным. Это трудно доказать, но я попробую, а пока просто декларирую свое мнение: чтобы стать маршалом или генералом армии нужно было (самое главное!) не быть похожим "на пиночета", т.е. чтобы не было подозрений что ты можешь поднять вооруженный мятеж и свергнуть "товарища Сталина".

в итоге настоящие специалисты, которые с блеском использовали все возможности своих войск командовали дивизиями, корпусами, редко армиями, а большинством армий, фронтами командовали и в ставке сидели "благонадежные".
Если ВДРУГ благонадежный оказывался еще и талантливым, то это уже огромная удача для страны...

[Ilja72]

Не совсем так. Точнее - совсем не так.

ээеехх...версии версии. А факт в том, что перемолов в приграничном сражении самые отборные части коммунистов, дальше оставалось "мягкое подбрьюшье".
Например в первый день потери в АГ достигали до ПОЛОВИНЫ состава.
Но надо было идти вперед.На смерть. За смерть. Иначе бы уже в 41 левитаны да ульрихи в Берлине резвились. Так хоть отстрочили да и еврам отбили охоту захватывать мир..хотя сейчас уже..уже почти завершили.
Удар был скорее  загнаного волка.
Никто не ожидал, что до Минска удасться то дойти, не то, что до Москвы.
Планов никто не строил.
Надеялись Украину "отмести". Это было бы великолепной победой и...и..вообще я уже заводил ветку о мирных предложениях. Приводил факты даже со ссылками на "совинформбюро". Но тема перешла в срачь.

[John King]

John King, может, тот штат, который Вы привели, относится к ОСЕНИ 41го года?...

Это штат 04/600 лета 41г, он просуществовал до декабря.
Ещё были дивизии апрельского штата 04/400, в них было побольше пушек но меньше миномётов, однако таких дивизий было относительно немного, ибо содержать их было накладно по экономическим соображениям.
И наконец было немало дивизий "экономичного" штата 4/120, такая вообще насчитывала 5864 чел личного состава, остальные должны были влиться в них уже по мобилизации, но как мы знаем с началом войны это не везде успели сделать. Стоит ещё отметить что не все дивизии РККА были полностью укомплектованы до штатных величин.
Источник энциклопедия "Армия победы против Вермахта" стр 31. Там куча подробных таблиц и вообще много вкусного. В сети подробностей по всем штатам наших дивизий почему то очень мало нашёл. Так что чем богаты...