22.06.41г.

[John King]

Исходя из этого, на границе тонким слоем по 20-50 км на дивизию выставлены войска первой линии, на наиболее угрожаемых участках за ними на расстоянии 10-15 км выставлены ближайшие резервы, далее в глубине обороны находятся резервные войска + механизированные соединения, которые после удара должны уже будут ликвидировать прорвавшиеся группировки противника.

Браво! Готов вам поаплодировать. В реальности всё так и было. Немецкие войска разбив войска первого эшелона, громили по частям выдвигавшиеся им навстречу войска второго и третьего эшелонов, плотность которых так же была далека от идеальной.
К счастью , новый командующий Западным фронтом Тимошенко отказался от этой порочной тактики латания очередных прорывов и в Смоленском сражении наши войска сами перешли к активным наступательным действиям на глубоких флангах противника(наступление корпуса Петровского на Бобруйск, удар групп Качалова и Рокоссовского севернее и южнее Смоленска, удар 22-армии на Великие Луки и.т.д.)
Не откажу себе в удовольствии процитировать запись из дневника командующего ГА Центр Фон Бока от 20 июля 41г:
"Сегодня разразился настоящий ад! Утром пришло известие о том, что противник прорвал позиции группы Кунтцена под Невелем. Вопреки моим рекомендациям, Кунтцен послал свое самое мощное боевое соединение, 19-ю танковую дивизию, в направлении Великих Лук, где она ввязалась в бессмысленные затяжные бои. Под Смоленском противник начал сегодня ночью мощное наступление. Крупные силы противника также наступали в направлении Смоленска с юга. На южном крыле 4-й армии 10-я моторизованная дивизия (Лепер) была атакована со всех сторон, но была спасена вовремя подошедшей 4-й танковой дивизией (Фрейер фон Лангерман унд Эрленкамп). Между тем разрыв между двумя бронетанковыми группами на востоке от Смоленска так до сих пор и не закрыт!
 В настоящее время на фронте группы армий только один «карман»! И в нем зияет дыра! По  причине того, что нам, к большому нашему сожалению, до сих пор не удалось добиться соединения внутренних крыльев двух наших бронетанковых групп у Смоленска и на востоке от него. Помимо возникающего время от времени недопонимания между группой армий и танковыми группами, этой неудаче способствовали и многочисленные атаки русских против 2-й танковой группы на марше, проводившиеся с восточного, юго-восточного и южного направлений. Танковая группа Гота также неоднократно подвергалась атакам не только изнутри «кармана», со стороны Смоленска и с запада, но, равным образом, с восточного и северо-восточного направлений. Наш план «захлопнуть калитку» на востоке от Смоленска посредством атаки 7-й танковой дивизии с северо-восточного направления потерпел неудачу по причине того, что эта дивизия сама неоднократно была атакована с восточного направления крупными силами  русских при поддержке танков. Противник атакует также и в северном направлении».
То есть немаки вместо наступления главными силами по линии Смоленск -Москва,были вынуждены распылять силы отбивая многочисленные контрудары.
Теперь понятно, почему немцы под Смоленском впервые во 2МВ были вынуждены перейти к обороне. Активные действия.

[John King]

 По количеству соединений наши войска западных округов были равные немецким "полчищам"

Ещё раз внимательно посмотрим на карту Западного фронта.
Полоса действий группы армий "Центр" ограничивалась с севера линией Хейльсберг-Алитус, с юга линией Седльце-Кобрин.В состав группы армий  "Центр"   входили:*3-я танковая группа, состоявшая из VI   армейского корпуса (6 и 26 пехотные дивизии), XXXIX моторизованного корпуса (14 и 20 мотопехотные дивизии, 7 и 20 танковые дивизии), V  армейского корпуса ( 5 и 35 пехотные дивизии), LVII моторизованного корпуса (12 и 19 танковые дивизии, 18 мотопехотная дивизия).*9-я армия, состоявшая из VIII  армейского корпуса (8, 28, 161 пехотные дивизии),  XX   армейского корпуса (256, 162 пехотные дивизии), XXXXII армейского корпуса (87, 102, 129 пехотные дивизии).*4-я армия, состоявшая из VII  армейского корпуса ( 7, 23, 258,268 пехотные дивизии), XIII   армейского корпуса (7, 78 пехотные дивизии), IX армейского корпуса (263, 292 пехотные дивизии), XXXXIII   армейского корпуса (131, 134, 262 пехотные дивизии).* 2-я танковая группа, состоявшая из XXXXVI моторизованного корпуса (10 танковая дивизия, мотопехотная дивизия СС "Рейх", мотопехотный полк  "Великая Германия"),   XXXXVII моторизованного корпуса (17 танковая дивизия, 167 пехотная дивизия,  29 мотопехотная дивизия), XII армейского корпуса (18 танковая дивизия, 31, 45 пехотные дивизии), XXIV моторизованного корпуса (3, 4 танковые дивизии, 10 мотопехотная дивизия, 34 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия), отдельных дивизий - 267 пехотная и 255 пехотная.*отдельный LIII армейский  корпус (293 пехотная дивизия),*102 Командование тылового района (293, 403, 221, 286 охранные дивизии).Итого 36 пехотных и мотопехотных дивизий, 9 танковых дивизий, 1 кавалерийская дивизия и 4 охранных дивизий.Позади  располагался резерв OKH, нацеленный на усиление группы армий "Центр" в составе XXIV армейского корпуса ( 52, 197, 15, 112 пехотные дивизии) XXXXII армейского корпуса ( 110, 106, 900 учебная мотопехотная бригада). Всего пять дивизий и одна бригада.

Что же противостояло группе армий "Центр с советской стороны в составе Западного фронта?* 3-я армия в составе 4 стрелкового корпуса (27, 56, 85 стрелковые дивизии), 11 механизированного корпуса (29, 3 танковые дивизии, 204 моторизованная дивизия, 16 мотоциклетный полк).*4-я армия в составе 28 стрелкового корпуса (6, 42, 49, 75 стрелковые дивизии), 14 механизированного корпуса (22, 33 танковые дивизии, 205 моторизованная дивизия, 20 мотоциклетный полк),*10-я армия в составе  1 стрелкового корпуса (2, 8 стрелковые дивизии), 5 стрелкового корпуса (13, 86, 113 стрелковые дивизии), 6 кавалерийского корпуса (6, 36 кавалерийские дивизии), 6 механизированного корпуса (4,7 танковые дивизии, 208 моторизованная дивизия, 18 мотоциклетный полк),*отдельный 2-й стрелковый корпус (100, 161 стрелковые дивизии),*отдельный 21-й стрелковый корпус (17, 24, 37 стрелковые дивизии),*отдельный 44-й стрелковый корпус (64, 108 стрелковые дивизии),* отдельный 47-й стрелковый корпус (55, 123, 143 стрелковые дивизии),*отдельный 17-й механизированный корпус (27, 36 танковые дивизии, 209 моторизованная дивизия,22 мотоциклетный полк),*отдельный 20-й механизированный корпус (26, 38 танковые дивизии, 210 моторизованная дивизия, 24 мотоциклетный полк),*отдельная 50-й стрелковая дивизия,*отдельный 4-й воздушно-десантный корпус (7,8, 214 воздушно-десантные бригады).Итого 25 стрелковых и моторизованных дивизий, 10 танковых дивизий,  2 кавалерийские дивизии,   3 воздушно-десантные бригады и 4 мотоциклетных полка.
Но прежде чем определять соотношение сил, глянем еще раз на карту. Часть сил группы армий "Центр" отвлекалась против советского Северо-Западного фронта. Поэтому исключим из нее VI армейский корпус ((6 и 26 пехотные дивизии), XXXIX моторизованный корпус (14 и 20 мотопехотные дивизии, 7 и 20 танковые дивизии), V  армейский корпус ( 5 и 35 пехотные дивизии). Это 6 пехотных и мотопехотных дивизий и 2 танковые дивизии.Исключим из перечня дивизий у немцев охранные дивизии, поскольку вести боевые действия они не могли. Но и у нас сочтем воздушно-десантный корпус за дивизию, поскольку даже стрелковые бригады общепринято считать 1 бригада = 1/2 дивизии. И  выбросим из учет мотоциклетные полки, поскольку самостоятельных боевых действий они вести не могут.
Группа армий   "Центр"Пехотных и мотопехотных дивизий-30.Танковых дивизий-7.Кавалерийских дивизий-1.Итого-38.
Западный фронт Пехотных и мотопехотных дивизий-27.Танковых дивизий -10.Кавалерийских дивизий-2.Итого-38.
По цифрам как минимум равенство и никакого преимущества у РККА нет. Кроме того.
1.Немецкая дивизия сильнее советской.
2.Не все советские дивизии имеют штатную численность.
3.На направлениях главных ударов немцы создали 3-4х кратное преимущество в силах. Финита...

[Прон]

Парабелум дал очень интересные цифры:

Из Статистического сборника №1 Таблица 1, стр. 7,8,9

Боевой состав КА и ВМФ СССР (Действ. войска + Резерв ГК + Недейств. войска = итого)

Управления:
Фронтов---------------------- 3 + 0 + 1 = 4
Военных округов----------- 1 + 0 + 13 = 12
армий ------------------------15 + 6 + 5 =26

корпусов:
стрелковых------------------ 32 + 14 + 16 = 62
кавалерийских------------------ 3 + 0 + 1 = 4
воздушно-десантных----------- 3 + 0 + 2 = 5
механизированных------------ 20 + 5 + 4 = 29


Войска.
Дивизии:
стрелковые:------------------ 97 + 42 + 59 = 198
кавалерийские------------------- 6 + 0 + 7 = 13
танковые--------------------- 40 + 10 + 11 = 61
моторизованные--------------- 20 + 5 + 6 = 31

Бригады:
стрелковые----------------------- 2 + 0 + 4 = 6
воздушно-десантные------------ 9 + 0 + 4 = 16
морской пехоты------------------ 1 + 0 + 0 = 1
мотоброневые-------------------- 0 + 0 + 1 = 1
артиллерийские----------------- 10 + 0 + 1 = 11
укрепрайоны------------------- 41 + 0 + 16 = 57

отдельные полки
стрелковые------------------------ 1 + 0 + 7 = 8
мотоциклетные------------------ 20 + 5 + 4 = 29
артиллерийские--------------- 87 + 17 + 65 = 169
зенитно-артиллерийские-------- 10 + 0 + 8 = 18
инженерные----------------------- 9 + 0 + 9 = 18
понтонно-мостовые-------------- 9 + 0 + 7 = 16

отдельные дивизионы
артиллерийские------------------ 10 + 0 + 1 = 11
минометные----------------------- 2 + 0 + 5 = 7
зенитно-артиллерийские------- 36 + 1 + 24 = 61
артиллерии особой мощности---- 6 + 0 + 4 = 10

Личный состав
списочный----------------------- 2 432 641 + 618 745 + 1 578 079 = 4 629 465
БУС------------------------------------------ 310 240 + 0 + 495 024 = 805 264
Итого------------------------------ 2 742 881 + 618 745 + 2 073 103 = 5 434 729

пояснение. БУС - это люди, призванные на Большие Учебные Сборы в апреле-мае 1941 года

Оружие
винтовки и карабины----------------- 3 089 475 + 615 212 + 3 935 859 = 7 640 546
пистолеты-пулеметы--------------------------- 62 710 + 3 473 + 24 111 = 90 294
ручные и станковые пулеметы------------- 107 993 + 29 145 + 113 108 = 250 246
крупнокалиберные пулеметы--------------------------- 720 + 75 + 1238 = 2033

орудия полевой и береговой арт.-------------- 25 732 + 6 584 + 21 635 = 53 951
минометы---------------------------------------- 21 792 + 4 923 + 27 130 = 53 845
зенитные пушки-------------------------------------- 5 975 + 327 + 3 483 = 9 785

танки (только исправные!)
тяжелые------------------------------- 508 + 0 + 41
средние------------------------------ 1114 + 0 + 69
легкие------------------------ 8 391 + 2 858 + 4 633
спец.танки и СУ-------------------- 495 + 0 + 582
кроме того, во всей стране было неисправных (3 и 4 категорий): 3982 легких, 190 средних, 14 тяжелых, 229 СУ - целый, блин, вермахт можно вооружить, если починить.

самолеты
бомбардировщ.---------------------------------- 3 777 + 0 + 3 110
в т.ч. исправные--------------------------------- 3 189 + 0 + 2 732
истребители-------------------------------------- 5421 + 0 + 4 460
в т.ч. исправные--------------------------------- 4 737 + 0 + 3 874
штурмовики------------------------------------------ 18 + 0 + 39
в т.ч. исправные------------------------------------- 18 + 0 + 39
разведчики----------------------------------------- 1050 + 0 + 884
в т.ч. исправные------------------------------------ 752 + 0 + 720
остальные------------------------------------------- 477 + 0 + 5 252
в т.ч. исправные------------------------------------ 403 + 0 + 4 575
итого боевыех самолетов----------------------- 10 266 + 0 + 8 493
в т.ч. исправные---------------------------------- 8 696 + 0 + 7 356


Транспорт
автомашины---------------------------- 148 271 + 26 094 + 107 012
в т.ч. грузовики-------------------------- 106 691 + 20 232 + 74 048
тракторы и тягачи-------------------------- 24 409 + 2 992 + 18 822
лошади------------------------------------ 245 612 + 78 694 + 174 187

Почему не всё просуммировано?? Откуда данные??  Почему-то не бъётся по количеству фронтов. Были преодразованы; Ленинградский округ в Северный фронт, Прибалтийских округ в Северо-Западный фронт. Западный особый округ в Западный фронт, Киевский особый округ в Юго-Западный фронт, Одесская, вроде 9-я армия в Южный фронт. Уже пять фронтов, а таблице только три.

[Артем77]

в глубине обороны находятся резервные войска + механизированные соединения, которые после удара должны уже будут ликвидировать прорвавшиеся группировки противника.

Браво! Готов вам поаплодировать. В реальности всё так и было. Немецкие войска разбив войска первого эшелона, громили по частям выдвигавшиеся им навстречу войска второго и третьего эшелонов, плотность которых так же была далека от идеальной.

Позвольте вмешаться
Вам говорят о ликвидации прорвавшихся группировок противника. Ликвидация же возможна только в ходе окружения или прорыва - но никак не в ходе "латания дыр" в обороне тщетных попытках довести "плотность войск" до идеальной.
"Ликвидация"  означает операцию на окружение: удар по флангам, перехват линий снабжения, и так далее по АЗБУКЕ оперативного искусства.

Но пролетарские генералы, ведомые в бой самой совершенной и самой передовой пролетарской военной наукой, эту азбуку открывали для себя как что-то фантастическое, как какое-то откровение.
От Тимошенко, ай да молодец! Придумал контратаку устроить, напугал самого фон Бока! Это ж гениально - контратака! Причем сразу в нескольких местах! Да, незаурядная выдумка и фантазия у Тимошенко. Только почему-то рассекающие контрудары никуда не дошли, а  фон Бок, напуганный, от Смоленска аж до Москвы дошел.

[Артем77]

Что же противостояло группе армий "Центр с советской стороны в составе Западного фронта?

Какое замечательное передергивание фактов
Между прочим, группе армий "Центр" с советской стороны, кроме Западного фронта, противостояла еще и 11-ая армия из состава Северо-Западного фронта.

Принципиально расклада это не меняет, но все равно, имейте в виду - автор этого текста имеет тенденцию подтасовывать факты.

[John King]

Но пролетарские генералы, ведомые в бой самой совершенной и самой передовой пролетарской военной наукой, эту азбуку открывали для себя как что-то фантастическое, как какое-то откровение.

Правда уже первые котрудары мехкорпусов били именно по флангам прорвавшихся немецких частей, с разной степенью успеха. Так что ничего фантастичного для себя не открыли.

Только почему-то рассекающие контрудары никуда не дошли

 Да уж так не "дошли" что пришлось писать про какой то там разразившийся ад и в итоге ГА Центр в оборону на полтора месяца ставить, хотя по "Барбароссе" в это время должны были уже шнапс в Москве пить.

От Тимошенко, ай да молодец! Придумал контратаку устроить, напугал самого фон Бока! Это ж гениально - контратака! Причем сразу в нескольких местах! Да, незаурядная выдумка и фантазия у Тимошенко.

...типа сарказм попёр...в стиле "уж если бы я командовал вместо этого дурака Тимошенко, уууух ,уж я бы дал этим немцам."

[John King]

Между прочим, группе армий "Центр" с советской стороны, кроме Западного фронта, противостояла еще и 11-ая армия из состава Северо-Западного фронта.

Против СЗФ из состава ГА Центр действовал VI армейский корпус, я его вычел из подсчёта, надо читать внимательней.

[Артем77]

Правда уже первые котрудары мехкорпусов били именно по флангам прорвавшихся немецких частей, с разной степенью успеха. Так что ничего фантастичного для себя не открыли.

Открыли. Под Дубно наши генералы "узнали", что, "оказывается", надо организовывать четкое взаимодействие  хотя бы на уровне соединений, а для того надо налаживать устойчивую, скрытную, оперативную связь...

Это наступление началось уже в октябре , а до этого Бок полтора месяца раны зализывал.

...отправив Гудериана под Киев ;)
До чего, однако, широченные у него "раны".

[Артем77]

Против СЗФ из состава ГА Центр действовал VI армейский корпус, я его вычел из подсчёта, надо читать внимательней.

1) Вы вычли их из подсчета? Нигде не видно:
"В состав группы армий  "Центр"   входили:*3-я танковая группа, состоявшая из VI   армейского корпуса (6 и 26 пехотные дивизии), XXXIX моторизованного корпуса (14 и 20 мотопехотные дивизии, 7 и 20 танковые дивизии), V  армейского корпуса ( 5 и 35 пехотные дивизии), LVII моторизованного корпуса (12 и 19 танковые дивизии, 18 мотопехотная дивизия)."

2) а почему это вы их вычли? Стоптав 11-ую армию, этот корпус отправился решать задачи именно "Центра", т.е., осуществлять окружение войск ЗФ. Расчищать и прикрывать дорогу 3-ей танковой группе. Так что гораздо корректнее было бы добавить 11-ую армию к ЗФ.

[John King]

......отправив Гудериана под Киев ;)

Вот именно. Потому что на Западном фронте с наскока выгорело и пришлось идти не парадным маршем на Москву, а тратить силы  и время на ЮЗФ который глубоко нависал над флангом ГА Центр.

1) Вы вычли их из подсчета? Нигде не видно:

2) а почему это вы их вычли?  

+@>

[parabellum762]

Это штат 04/600 лета 41г, он просуществовал до декабря.

...и к раскладу сил ПЕРЕД войной он ни куя не имеет отношения, ни сея, ни сочиняя стихи. От Вас, батенька, я не ожидал таких вольностей при трактовке фактов.

Вы же не Бармалей какой-нибудь, в самом-то деле...

Ещё были дивизии апрельского штата 04/400, в них было побольше пушек но меньше миномётов, однако таких дивизий было относительно немного, ибо содержать их было накладно по экономическим соображениям.
И наконец было немало дивизий "экономичного" штата 4/120, такая вообще насчитывала 5864 чел личного состава, остальные должны были влиться в них уже по мобилизации, но как мы знаем с началом войны это не везде успели сделать. Стоит ещё отметить что не все дивизии РККА были полностью укомплектованы до штатных величин.

бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла.

Вы меня простите, (я сейчас совершенно серьезно говорю - простите), но вынужден вот так вот резко Вам отвечать.

Ну потому что Вы сейчас разводите реально демагогию. Не сказать еще хужей.

Пушки были в тех дивизиях штата 4/120? Сколько их было? В три раза меньше чем у немцев? Нет ведь?
Нет ведь.

По УКОМПЛЕКТОВАННАЯ по штату ДОВОЕННАЯ сд СССР была примерно равна пд Германии - ни в одной книге не видел оспаривания этого утверждения.
Не была дивизия укомплектована людьми? Ну какая-то, может, и не была, а так вообще - у нас и у немцев разница в количестве личного состава измеряется процентами, в количестве соединений - тоже процентами, стало быть, силы вполне сравнимые.

Исаев приводит цифру: 114 сд перед войной были доукомплектованы до 14 с лишним тысяч человек, не помню сколько-то - до 12 тыщь, и основная масса соединений имела численность 10 с чем-то тыс человек.

14 тыс человек - меньше, чем 17 тыс в немецкой дивизии. А пушек в наших дивизиях (ДО ВОЙНЫ!!!) было немного меньше, или немного больше? пулеметов - аналогичный вопрос. Если знать на эти вопросы ответы - можно уверенно говорить: наша сд такого-то состава была во столько-то раз слабже(сильнее) немецкой пд, такого-то состава - во столько-то раз, а такого-то...

ну Вы поняли.

Источник энциклопедия "Армия победы против Вермахта" стр 31. Там куча подробных таблиц и вообще много вкусного. В сети подробностей по всем штатам наших дивизий почему то очень мало нашёл. Так что чем богаты...

спасибо, буду искать.

[parabellum762]

Браво! Готов вам поаплодировать. В реальности всё так и было. Немецкие войска разбив войска первого эшелона, громили по частям выдвигавшиеся им навстречу войска второго и третьего эшелонов, плотность которых так же была далека от идеальной.

не выдвигавшиеся, замечу, а контратаковавшие.  Смею Вас заверить, что задолго ДО удара 22й армии наши части пытались вести "активные действия" и именно на флангах - за острием не успевали потому что.
И все были разбиты.

патамучта моск надо задействовать, когда берешься контрудар наносить.

Конечно, когда вечером 22.06 управление 3го мк, у которого 5я тд уже наполовину разгромлена, получает приказ "уничтожить прорвавшегося противника" - а это IV ТГ, 3 тд и 3 мд, и им на разрозненные, не скоординированные удары двух с чем-то наших дивизий начхать, то выдвижение нашего корпуса навстречу неприятелю будет разгромом по частям.

кааааанечно, нельзя закапываться и ждать в глухой обороне. Каааанечно, надо контратаковать.

Но ДО атаки надо сосредоточить силы, надо провести разведку, надо обеспечить снабжение. Не готова еще одна прибывшая дивизия атаковать 3 немецких - не атакуй!!! стань в оборону, или даже отойди, если нужно, замани неприятеля туда, куда тебе выгодно, подтяни резервы, скоординируй действия с соседом - потом атакуй.


НАДО ЗАДАЧУ РЕАЛЬНУЮ СВОИМ ВОЙСКАМ СТАВИТЬ!!!

тогда и результат резко иной будет от "выдвижения им навстречу войск второго и третьего эшелонов"...

[parabellum762]

1.Немецкая дивизия сильнее советской.

дакажыте!

2.Не все советские дивизии имеют штатную численность.
3.На направлениях главных ударов немцы создали 3-4х кратное преимущество в силах. Финита...

Я правильно Вас понял: то, что не все наши дивизии имели штатную численность, и то, что немцы оказались не дураки и сосредоточили войска так, как им выгодно - это просто-таки ПРИГОВОР для нашей армии?

А скажите, вот как-то так вот ПО ДРУГОМУ можно было распорядиться имевшимися РАВНЫМИ силами? Заранее учесть, что немцы создадут ударные кулаки, подготовиться к отпору, учитывая что они - отмобилизованы, а мы - нет... а?

Или это - нереально? Ни в одной стране мира ни какой полководец не смог бы, располагая 38ю дивизиями, отразить удар 38 дивизий противника?

Имея, между прочим, превосходство в количестве пушек, танков, самолетов, и уступая немного в количестве личного состава?

 ?

[parabellum762]

Парабелум дал очень интересные цифры:
Из Статистического сборника №1 Таблица 1, стр. 7,8,9
Почему не всё просуммировано??

лень было  +@>

Откуда данные?? 

Ой, прошу у всех прощения: данные из: "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период ВОВ 1941-45. Статистический сборник №1", составленного Институтом Военной Истории МО РФ, издан 1994г в Москве, Таблица 1, стр. 7,8,9

Почему-то не бъётся по количеству фронтов. Были преодразованы; Ленинградский округ в Северный фронт, Прибалтийских округ в Северо-Западный фронт. Западный особый округ в Западный фронт, Киевский особый округ в Юго-Западный фронт, Одесская, вроде 9-я армия в Южный фронт. Уже пять фронтов, а таблице только три.

в таблице 3 фронта: СЗФ, ЗФ, ЮЗФ.
ЮФ по логике составителей сборника попал в недействующие войска, из его сил "действующими" посчитана только 9я армия, ЛОВО был преобразован в фронт уже после начала войны, поэтому в состав действующих войск включен один округ.

[Ilja72]

Браво! Готов вам поаплодировать.

?

То есть немаки вместо наступления главными силами по линии Смоленск -Москва,были вынуждены распылять силы отбивая многочисленные контрудары.
Теперь понятно, почему немцы под Смоленском впервые во 2МВ были вынуждены перейти к обороне. Активные действия.

А потом спрашивают "а куда ДВАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ ДЕЛОСЬ"?

[parabellum762]

А потом спрашивают "а куда ДВАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ ДЕЛОСЬ"?

Это для меня загадка вообще невероятная.

вот как можно с серьезным видом это писать: благодаря решительным, активным действиям тридцать тыщ русских, вооруженных тыщью танков, смогли на целых два дня задержать 17 тыщ немцев, вооруженных полтораста танками, вооот какой положительный эффект, вооот какой молодец их туда отправил, через два дня, конечно, русские все уже были мертвы, а немцы пошли дальше, потом разбили того-то, потом еще того-то, того-то и того-то...

впечатление такое, что речь идет о мааааааленьком спаниеле, который на охоте случайно попал на медведя, и, спасая своего хозяина, вынужден был впиться огромадному чудовищу зубами в ногу, медведь Шарика, конечно, разорвал, но потратил на это цельных две секунды, а за это время дядя Петя успел ружжо зарядить, и убил медведя....

Конечно, если так смотреть на происшедшее, то спановится совсем не стыдно ни за пьяного дядю Петю, ни за Шарика.

Только ведь Шарик наш был раза в два потяжелее медведя, мне вот почему-то кажется, что от мишки могли бы клочья полететь, если бы был Шарик по-сноровистей, и Петя к выстрелу подготовиться НЕ УСПЕЛ, ружье потерял, медведя вынужден был потом душить руками и резать ножом еще целых 4 дня, и мама его, которую Петя с Шариком должны были бы спасти, тоже попала под удар медвежьей лапы, ходить теперь не может, и престарелый папа его умер, надорвавшись, когда пытался ударить косолапого топором, и вообще вся семья сильно пострадала....

так чему же исаевы радуются? ? ?

резервные армии, атаковавшие ГА Центр, "смогли задержать неприятеля"? и че, это кого-то спасло потом?...

:(
До слез, до слез жалко ребят, полегших в землю только потому, что кто-то не смог правильно направить их усилия
:(

[parabellum762]

Никто не ожидал, что до Минска удасться то дойти, не то, что до Москвы.
Надеялись Украину "отмести". Это было бы великолепной победой и...и..

:( Знаете, мне неприятно, когда Вы ТАК говорите... это были русские люди, наши с Вами соотечественники...

[parabellum762]

....типа сарказм попёр...в стиле "уж если бы я командовал вместо этого дурака Тимошенко, уууух ,уж я бы дал этим немцам."

не совсем так.

Командование - это в первую очередь напряжение ВОЛИ. Думаю, не ошибусь если скажу что ни у одного из присутствующих на этом форуме людей не хватило бы воли командовать фронтом.

Но.

Это не значит, что никто из присутсвующих здесь не может ЗНАТЬ, как надо было проводить ту или иную операцию. Чтобы знать-как-надо-было, сила воли не требуется, требуется кругозор и умение делать заключения...

[parabellum762]

3. Штаты дивизий есть...но переносить их в электронку...муторно, да и времени нет. Проще поискать в и-нете.

поищу... но...

Примерно....дивизия Верахта  = корпус РККА. По памяти....штат дивизии вермахта более 17000, дивизия РККА менее 12тыщ(при условии нового штата, по старому7-8000 человек)

Бешанов, "Танковый погром 1941", стр 125
ГА Север:... 29 дивизий... 8348 орудий.
8348/29 = 288 орудий на дивизию.

из стат. сборника №1
СЗФ: 25 дивизий и 1 сбр, 7467 орудий
7467/25,5 = 293 орудий на дивизию.

т.е. В СРЕДНЕМ на каждую советскую дивизию приходится не меньше пушек, чем так же В СРЕДНЕМ на немецкую.

т.о. если в немецкой дивизии, допустим, 200 пушек, то в нашем корпусе будет 200*3 = 600 + корпусная артиллерия.

в немецкой пд 17 тыщ человек, в советском ск 12*3 = 36 тыщ + личный состав частей корпусного подчинения.
и даже если "по старому", то получается 7*3 = 21 тыща + личный состав частей корпусного подчинения.

и все это примерно соответствует одной немецкой дивизии?

знаете, мне очень не хочется думать, что Вы не выкладываете сюда штаты для того, чтобы не пришлось признавать что наша армия не уступала немецкой :(

[John King]

и основная масса соединений имела численность 10 с чем-то тыс человек.

Что и требовалось доказать. Ну и вернусь к вопросу ,сколько советских дивизий на примере ЗОВО было укомплектовано до штатной численности, или вы уверены что все?
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=sem01
В сей статье есть утверждение что укомплектованность СД ЗОВО соттавляла от 37 до 71% от штата военного времени.