22.06.41г.

[Alexpo]

Вы правда не видите разницы между ОБЩИМИ потерями, и потерями БЕЗВОЗВОРАТНЫМИ?

Процитированный Вами источник говорит о убитых+раненных+пленных, а цитата, приведенная ДО того, говорила только об убитых и пленных...

Там есть разные цифры, а так же источники для дальнейшего просмотра. Исходя из этого, я считаю приведенные вами цифры сильно заниженными.

[леший-74]

А чего "подробно читать" то? Эту даже не ахинею, а реально дибилятину?
Чего конкретно?
Про то, что большие площади сложно оборонять?
Большие площади сложно оборонять, НО ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ НАПАДАТЬ НА БОЛЬШИЕ ПРОСТРАНСТВА.
Проблема коммуникаций съедает ЛЮБЫЕ преимущества, ЛЮБОГО, даже самого продуманного плана атаки.

Я уже писал про дибилизацию населения после 1917 года и потерю ЛУЧШИХ представителей социума, что и привело К СЛАБОСТИ, И ТОЛЬКО ЭТО!

З.Ы. А был бы "Брусилов в "наличии"..да никто и нападать бы не стал. Просто не понадобилось.

Прокомментирую только про Брусилова...
Немцы были в ужасе от его методики. Героем он стал только у большевиков. Бросать в атаку(разведку боем, как повезёт) кучу народа..на пулемёты....это по русски. Немцы придумали штурмгруппы и реально взламывали любую оборону. Брусилов делал сие же....массой.

[parabellum762]

З.Ы. А был бы "Брусилов в "наличии"..да никто и нападать бы не стал. Просто не понадобилось.

кстати, согласен с Лешим....

Брусилов известен всем как герой России и военный гений главным образом благодаря усиленному самопиару.

Напомню, что успех во время "Брусиловского" прорыва из 4х армий достался только 8й и 9й, а 11я и 7я ничего не добились, хотя атаковали неприятеля тоже под началом Брусилова.

Вот Лечицкий мемуаров самохвальных не писал, и потому остался неизвестным... :(


НО вот если в Вашей фразе заменить "Брусилов" на Алексеев или еще какое-нибудь имя, то я с Вами соглашусь

[Ilja72]

Прокомментирую только про Брусилова...
Немцы были в ужасе от его методики. Героем он стал только у большевиков. Бросать в атаку(разведку боем, как повезёт) кучу народа..на пулемёты....это по русски. Немцы придумали штурмгруппы и реально взламывали любую оборону. Брусилов делал сие же....массой.

Придурок. "комментирует" он. НЕМЦЫ В ГЛАЗА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ БРУСИЛОВА!
В бою в смысле.
И "в ужасе" от него быть НЕ могли.
И были не в ужасе, а уважали - ПО НАСЛЫШКЕ..по наслышке от австро-венгерской армии.

Брусилов воевал на фронте Австро-Венгрии. +@>

Стратехи..все 31,4здят и 3,14здят , и все "про кино и немцы" +@> Лишь бы дерьма побольше на русов и на германцев вылить. "лица савецкой национальности" +@>

З.Ы. Хотя Брусиловский прорыв был внесен в программу академии немецкого генштаба.
Как одним ударом при минимальных потерях опрокинуть целый фронт.

[Ilja72]

НО вот если в Вашей фразе заменить "Брусилов" на Алексеев или еще какое-нибудь имя, то я с Вами соглашусь
Отправлено: Сегодня в 15:10:17Автор: леший-74 

Ту да же и тем же. +@>

Еще более идиотский 3,14здеж на тему о Брусилове. Уже с источников муслимов. +@>

"Доклады, научные статьи, тексты выступлений :: Книги, книгоиздание :: Исламский
Во время первой мировой войны знаменитый Брусиловский прорыв осуществляла «Дикая дивизия», состоявшая из выходцев с Северного Кавказа, калмыков и татар. За верную службу Отечеству многие мусульмане удостаивались дворянского звания.

www.muslim.ru/1/cont/33/35/1280.htm" +@>

[Vасилич]

Придурок. "комментирует" он. НЕМЦЫ В ГЛАЗА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ БРУСИЛОВА!
В бою в смысле.
И "в ужасе" от него быть НЕ могли.
И были не в ужасе, а уважали - ПО НАСЛЫШКЕ..по наслышке от австро-венгерской армии.

Брусилов воевал на фронте Австро-Венгрии. +@>

Стратехи..все 31,4здят и 3,14здят , и все "про кино и немцы" +@> Лишь бы дерьма побольше на русов и на германцев вылить. "лица савецкой национальности" +@>

З.Ы. Хотя Брусиловский прорыв был внесен в программу академии немецкого генштаба.
Как одним ударом при минимальных потерях опрокинуть целый фронт.

Как это ни странно, но я здесь с Ильей согласен на все 100%. Побольше бы сейчас таких "Брусиловых".

[леший-74]

Придурок. "комментирует" он. НЕМЦЫ В ГЛАЗА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ БРУСИЛОВА!
В бою в смысле.
И "в ужасе" от него быть НЕ могли.
И были не в ужасе, а уважали - ПО НАСЛЫШКЕ..по наслышке от австро-венгерской армии.

Брусилов воевал на фронте Австро-Венгрии. +@>

Стратехи..все 31,4здят и 3,14здят , и все "про кино и немцы" +@> Лишь бы дерьма побольше на русов и на германцев вылить. "лица савецкой национальности" +@>

З.Ы. Хотя Брусиловский прорыв был внесен в программу академии немецкого генштаба.
Как одним ударом при минимальных потерях опрокинуть целый фронт.

Слушай, неПридурок! За базаром следи....
Если не умеешь читать, а тем более понимать смысл написанного, то сиди тихонько и учись. Где я писал, что немцы видели Брусилова??? Жду ответа. Кроме того, в австро-венгерской армии были офицеры- аналитики, от генштаба германского, в месте прорыва 11-ой армии был обер Дитлофф(пишу по пямяти, тут не докапываться).
Повторяю для тех, кто сразу не может понять смысл текста....
НЕМЦЫ БЫЛИ НЕПРИЯТНО ПОРАЖЕНЫ, ЧТО "БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ" СЧИТАЕТСЯ У РУССКИХ ДОСТИЖЕНИЕМ. ОНИ ТОЛЬКО В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, ЧТО НИКОГДА В РЕАЛИЯХ НЕ БЫЛО (В МАСШТАБАХ ФРОНТА), ДОПУСКАЛИ ПОДОБНЫЙ ВАРИАНТ. ОНИ НИКОГДА НЕ БРОСАЛИ СВОИХ СОЛДАТ В РАЗВЕДКУ БОЕМ ЦЕЛЫМ ФРОНТОМ"! Понятно, боец ?
Они действительно сравнивали свои тактические наработки и действия Брусилова...не в пользу последнего. Вывод был убийственный для Брусилова...он есть в и-нете.
Они (немаки) берегли ресурсы и особенно ценным ресурсом считался обученный солдат.
Жду извинений...

[леший-74]

Как это ни странно, но я здесь с Ильей согласен на все 100%. Побольше бы сейчас таких "Брусиловых".

Жуков БОГОТВОРИЛ Брусилова... Подойдёт?

[диоген]

Совершенно согласен. И Артем вот тоже самое Вам говорил. Разве Вы не заметили, что доказываете друг другу одно и то же? ? ?

так надо еще ЧИТАТЬ иногда, тогда, глядишь, не придется писать так много....

Вообще то тут сказано что танковые дивизии рулят и нах нужна пяхота..Нужна..КАК САМИ признали..
Далее..Пехота в ТЕХ условиях имела малую подвижность что определялось общей обстановкой и господством немецкой авиации в воздухе..
Потому и устал пояснять вам прописные истины... стратиги.. $

[Артем77]

Угум кто зачищать то будет..Инопланетяне с бластерами и мотопехота..? А удерживать потом..Мотопехота дожна идти с танками..А просто пехота окапывает ЗАНЯТЫЕ рубежи не позволяю окружить ваш танковый клин..Устал прописные истины писать..
Короче удержать территорию способна только пехота..
Взломать оборону может только артилерия ,танки и..ПЕхота..Куда без нее родимой..

Что-то, как мне кажется, мы друг друга не понимаем.
КАК пехота "окопается" на занятых танками позициях, если танки за день прошли на гусеницах 200 км, чтобы занять именно эти, имеющую ключевую важность, позиции?

Пехота на это не способна, т.к. ее там не будет. Она туда не успеет пешком добежать! Способна на это только МОТОпехота - то есть, та же пехота, но посаженная на грузовики.
И обозы на грузовиках, и артиллерия, и связь, и саперы - все движется, по заветам гудериана, с максимальной скоростью - со скоростью танков.
И вот они-то и зачищают местность, и помогают окапывать танки (сколько экипажу танка надо времени, чтобы вкопать его по башню для обороны, да еще организовать ему запасную позицию?) и пр...

[Артем77]

Вообще то тут сказано что танковые дивизии рулят и нах нужна пяхота..Нужна..КАК САМИ признали..

рулят не просто танковые дивизии, а ПРАВИЛЬНЫЕ танковые дивизии, дивизии, в которых пехоты, саперов, артиллерии и прочего гораздо больше, чем танков.
И все это посажено на грузовики и может быстро бегать...

Пехота. Пехота нужна, но сражаются руки, а побеждают ноги! Потому пехота нужна не просто так, а в нужном месте в нужное время - что достигается ее мобильностью, а также эффективной разведкой (чтобы знать, где это самое "нужное время" и "нужное место"), надежной оперативной связью (чтобы приказы доходили до войск вовремя), а про искусство оперативного вождения войск я вообще молчу...

Далее..Пехота в ТЕХ условиях имела малую подвижность что определялось общей обстановкой и господством немецкой авиации в воздухе..

...а также это определялось низкой степенью моторизации. ;)
Исаев приводит какие-то страшные числа, проценты моторизации и так далее, доказывая, что у нас она была выше, чем у немцев. На бумаге - может быть, но в реальной обстановке наши всегда двигались медленнее "германских".

И отсутствием малокалиберных зенитных пушек... особенно на шасси с высокой проходимостью - чтобы прикрывать колонны на марше.

Потому и устал пояснять вам прописные истины... стратиги.. $

  Да уж ;)

[диоген]

ПАРИТЕТ СИЛ - ОН И ЕСТЬ ПАРИТЕТ. Не имея никакого ни в чем преимущества - компанию выиграть невозможно!!!

Угум скажи это римлянам которые терпели поражения от Ганибала..Только береги себя люди они нервные..
А как еще тогда знали нужно создать перевес в нужном месте в нужное время...Пока твои танки пройдут (кстати по каким маршрутам? Или того..елепортацией ..?Тады ой)Вопрос решится не твою пользу и нужны будут они как мертвому припарка..

действуй наше руководство адекватно обстановке, ихнее неизбежное преимущество, вероятнее всего, позволило бы немцам взять Минск, скорее всего и Ригу, возможно, что Витебск и есть даже вероятность что они увидели бы издаля Смоленск.

Вот и все нахрен преимущество. После этого, не позднее середины июля - НЕИЗБЕЖНЫЙ триумфальный марш самой многочисленной в мире армии по костям армии самой зарвавшейся...

Ну да ..Стратиг... всяк чуствует себя героем видя бой со стороны..

не "надавать сразу по заднице", а "избежать полного разгрома армии прикрытия, такого, который произошел в действительности"

А он произошел в действительности..?Разгром в эпицентре удара не есть разгром армии прикрытия..
Две армия избежали разгрома и сумели отойти..Т е в центре произошел развал а на балконах просто ускользнули от окружения..
Повторяю немцы ВСЕ силы бросили в прорыв притом недостигли ПЛАНОВЫХ целей наступления..Удача или нет..ЕСЛИ планы сорваны..?

НЕ НАДО держать в два раза больше войск, чем у неприятеля. Потому что если где-то на фронте появилась немецкая тд, то значит она где-то пропала.

Вот видь млять
А если противник дерзкий
По привычке богомерзкой
Не собрался пояснять
Где собрался наступать..(почти с)
Война есть путь обмана
Горе обманувшимуся (Сунь Цзы)

и у немцев севернее Припяти 450 танков, а южнее - 50, а у нас по 250 и с севера и с юга, то это значит:
1. севернее немцы сильнее нас. Почти в два раза
2. Южнее немцы слабее нас! СЛАБЕЕ В ПЯТЬ РАЗ!!!

Неее НЕ правильно слеите за артилерией и танками (если сможете) и вы поймете где наступление..
Так вот надобно знать где они,  а задачка зачастую из безнадежных..И бо точных данных нет негде..Если только у стратиггов из будущего..

1. северной группировке: ОТСТУПАТЬ. Задерживаясь на выгодных рубежах, наносить по возможности урон врагу (в ТАКТИЧЕСКОМ отношении ведь у обороняющегося - преимущество, согласны?), но главная задача - СОХРАНИТЬ ВОЙСКА.

Потеряв территорию которая перережет коммуникации других группировок..
Напоминаю бог создал планету так что дорог не так уж много..Ты не задумывался почему много битв было в одних и тех же местах..?
У обороняющихся НЕТ никаких преимуществ ибо враг проив них противоставил ЗНАЧИТЕЛЬНО большую огневую мощь и силы..
Короче писец без вариантов только возможность погибнуть с честью..По возможностью нанеся урон врагу..

т.е. если из наших северных войск подбито 200 танков, то и у немцев должно быть подбито не меньше, если меньше - командование северной группировки не справилось с задачей

Ни в коем случае.. Можно разменять свои танки на чужие в равным счете и погубить соседей...
Война то общая или нет..?

2. Южная группировка должна АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ сорвать наступление врагу. Тут много вариантов. Можно броситься вперед, разгромить ПОДАВЛЯЮЩИМИ силами несчастный немецкий заслон из 50 танков, и пойти, все сокрушая на своем пути, в тылы немцам. А немцы, чтобы как-то остановить наши 200 танков (немцы ведь, пока мы ихние 50 машин громим, НАНЕСУТ нам какой-то урон.), вынуждены будут снимать силы с ударного участка, и слать их к себе в тыл.

Боюсь ей будет не до этого..Ибо удары расчитываются так что создают вероятность перерезания коммуникаций..Тут надобно думать как унести ноги а не о активных действиях..Короче все твои рассуждения cферический конь в вакууме не учитывающие рельеф местности ,а на деле анализ начинается именно с этого..

В нашем случае, немцы НЕИЗБЕЖНО могли прорвать нашу оборону в 4х-5и местах, и ввести в прорыв крупные подвижные силы - 30 соединений. Но в глубине обороны их ждали 60 наших подвижных соединений, и уже едет к границе Второй стратегический эшелон, а третий стратегический прибудет после мобилизации.....

Угум которые были разбомблены при подходе к фронту..Посмотри потери..Много составляют именно потерявшиеся до прибытия на фронт..Вот тебе и подвижные части..
То есть классическая схема разгрома армии по частям..

[Артем77]

Там есть разные цифры, а так же источники для дальнейшего просмотра. Исходя из этого, я считаю приведенные вами цифры сильно заниженными.

А если у Жукова потери "всего" в 5 раз больше, то выходит - он гений и сражался отлично?

[диоген]

...а также это определялось низкой степенью моторизации. ;)
Исаев приводит какие-то страшные числа, проценты моторизации и так далее, доказывая, что у нас она была выше, чем у немцев. На бумаге - может быть, но в реальной обстановке наши всегда двигались медленнее "германских".

И отсутствием малокалиберных зенитных пушек... особенно на шасси с высокой проходимостью - чтобы прикрывать колонны на марше.   Да уж ;)

Скорее всего и мобильные зенитные пушки не помогли бы..Ибо удел обороняющихся ждать удар везде и распылять силы по всему фронту ,а удел нападающего бить в выбранную точку..Создаваю Превосходящей (а лучше  уничтожающий) перевес сил..
Насчет моторизации ты НЕ в курсе НЕМЦЫ СПЕЦИАЛЬНО на нашей границе заменили тягачи на лошадок..
Проходимость лучше и бензина не требуют..

рулят не просто танковые дивизии, а ПРАВИЛЬНЫЕ танковые дивизии, дивизии, в которых пехоты, саперов, артиллерии и прочего гораздо больше, чем танков.
И все это посажено на грузовики и может быстро бегать...

Да пущай бегут прорыв может окончится котлом если некому защищать коммуникации..
Кстати если у противника превосходство в воздукхе валятся твоим грузовикам вверх колесами..Что и случилось ..Бяда что и горючие с боеприпасами тоже грузовики возили..С тем же успехом..

Пехота. Пехота нужна, но сражаются руки, а побеждают ноги! Потому пехота нужна не просто так, а в нужном месте в нужное время - что достигается ее мобильностью, а также эффективной разведкой (чтобы знать, где это самое "нужное время" и "нужное место"), надежной оперативной связью (чтобы приказы доходили до войск вовремя), а про искусство оперативного вождения войск я вообще молчу...

Насчет искуства ты правильно молчишь не твоя стихия..

[леший-74]

диоген....
Пытаешься ЗАОЧНО народ обучить? Удачи, искренне....
За доводы +100, если бы мог.

[леший-74]

А если у Жукова потери "всего" в 5 раз больше, то выходит - он гений и сражался отлично?

У Вас очень "интересные" источники информации.

[диоген]

Пехота на это не способна, т.к. ее там не будет. Она туда не успеет пешком добежать! Способна на это только МОТОпехота - то есть, та же пехота, но посаженная на грузовики.
И обозы на грузовиках, и артиллерия, и связь, и саперы - все движется, по заветам гудериана, с максимальной скоростью - со скоростью танков.
И вот они-то и зачищают местность, и помогают окапывать танки (сколько экипажу танка надо времени, чтобы вкопать его по башню для обороны, да еще организовать ему запасную позицию?) и пр...

Что-то, как мне кажется, мы друг друга не понимаем.
КАК пехота "окопается" на занятых танками позициях, если танки за день прошли на гусеницах 200 км, чтобы занять именно эти, имеющую ключевую важность, позиции?

А что тут не понять..Фронт прорван и концентрации вражеских войск впереди нет..
Танки идут вперед и хлынувшая за ней пехота создает охрану коммуникациям танков..Или жратву ,горючие и боезапас доставляются телепортацией..? Естественно часть сил уходит на постоянное расширение клина иначе прошьют артилерией..Или авиацией отрежут снабжение..Поймите фронт это постаянная задача перемещения и доставки тысяч тонн груза..Без обеспечения нет армии.. ?
Закопав танки ты лишаешься главной ударной силы и даешь противнику стабилизировать фронт..В прочем все это произойдет рано или поздно..Наступление выдохнится вот только выполнены ли были задачи в нужный срок..?Немцы постоянно с этим запаздывали, а значит выигрывая сражения проигрывали войну..

[диоген]

диоген....
Пытаешься ЗАОЧНО народ обучить? Удачи, искренне....
За доводы +100, если бы мог.

Вообще то это не личнаяпереписка читают многие..Пость оценят аргументацию с обеих сторон..

[леший-74]

Немцы постоянно с этим запаздывали, а значит выигрывая сражения проигрывали войну..

Причём шли на это осознанно, пытаясь нанести больше психологическое поражение, т.к. понимали, что физическое поражение нанести невозможно.
У них было два допуска....
-русские собрали всех до последнего вдоль границы,
- мы их всех убъём двумя снарядами и Сталин испугатся и запросит мира. Или народ испугается и запросит мира, стоя на спине убитого Сталина.
Меллентин написал...
"....Мы знали, что перед Вермахтом поставлены НЕРЕАЛЬНЫЕ задачи...".

[диоген]

Немцы постоянно с этим запаздывали, а значит выигрывая сражения проигрывали войну..

Причём шли на это осознанно, пытаясь нанести больше психологическое поражение, т.к. понимали, что физическое поражение нанести невозможно.
У них было два допуска....
-русские собрали всех до последнего вдоль границы,
- мы их всех убъём двумя снарядами и Сталин испугатся и запросит мира. Или народ испугается и запросит мира, стоя на спине убитого Сталина.
Меллентин написал...
"....Мы знали, что перед Вермахтом поставлены НЕРЕАЛЬНЫЕ задачи...".

Приэтом вели себя как буд то отвечать не придется..Вспомни что творили на окупированных территориях..А видь долг платежом красен..
Помоему они немцев просто повязали кровью..Чтоб деватся было некуда..