Коммунизм и космос.

[Артем77]

Вам вполне логично скажут, что цепь "случайностей" была неизбежна.

Скажут, да, но совершенно нелогично
Цепь случайностей должна была сложиться в германии - по всем диалектическим законам.
Но сложилась в россии - а значит, о диалектике как о науке пора забыть.

Если судить по работам Ленина, то цепь капитализма (дословно) была прорвана в наиболее слабом месте

+@> &/
да, ленин жжот )))
почему тогда не в Зимбабве?  Там капитализм еще слабее!

Ну вы же понимаете, что от таких заявлений диалектика никуда не денется...Уже то, что она никуда не делась после 1991 года, прекрасно показывает, что диалектика это нечто большее, чем просто идеологическая догма времен КПСС. Догмы умерли, а диалектика осталась.

Это инерция... Инерция мышления. Тонны институтских учебников пропитаны этими догмами, и вы хотите, чтобы вот так вот все быстренько испарилось?
Почитайте, что Ю.М. кропает - это же мрак. Поперек всякой логики, вопреки всему...

[Ю.М.]

"Но ведь общественно - экономические формации развиваются по одним и тем же объективным законам!!! Думать иначе = отказ от диалектики.
Следовательно, после естественной победы социализма над капитализмом (1917 год)..."

Уй, какая концентрированная наука! До того концентрированная, что аж зубы ломит ))
Что естественного было в победе большевиков в 17-ом году? Почему коммунисты пришли к власти в наименее промышленной стране?

Потому, что это было наиболее слабое звено в цепи империализма. Там и прорвалось прежде всего. Естественность победы социалистической революции обеспечена идеями Маркса, Энгельса, Ленина, которые предсказывали неизбежность социалистической революции и она произошла на практике. Получается - великое научное открытие.

[cassad]

Скажут, да, но совершенно нелогично
Цепь случайностей должна была сложиться в германии - по всем диалектическим законам.
Но сложилась в россии - а значит, о диалектике как о науке пора забыть.

Германия в тот исторический период выходила на лидирующие позиции в капиталистическом лагере. Россия начинала потихоньку от нее отставать. Так что тут у марксистов все верно.

да, ленин жжот ))) почему тогда не в Зимбабве?  Там капитализм еще слабее!

Маркс рассматривал только Европу. Да и Ленин мыслил в этих категориях. Но в отличие скажем от Троцкого и компании, он нашел в себе силы отказаться от части догматов западных марксистов, приспособив их идеи под "местные особенности".

Это инерция... Инерция мышления. Тонны институтских учебников пропитаны этими догмами, и вы хотите, чтобы вот так вот все быстренько испарилось?

Отнюдь, ныне марксистская диалектика пусть и не является официозом, занимает важное место как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Естественно они никуда не денутся. Ныне та же диалектика вполне успешно конкурирует с другими философскими и историческими концепциями, доказывая тем самым свою жизнеспособность.

Почитайте, что Ю.М. кропает - это же мрак. Поперек всякой логики, вопреки всему...

Вы про Мухина? Если так, то я не считаю его истиной в последней инстанции, несколько хороших работ (за Катынь ему отдельное спасибо) отнюдь не дают ему право тиражировать всякий бред...

[Ю.М.]

Так все же.
Почему социализм начал свое "обусловленное историческими причинами победное шествие по миру" именно с России?

Говоря о неизбежном приходе коммунизма, вы твердите о объективных, стратегических причинах и законах.
Говоря о захвате власти большевиками в 17-ом вы неизбежно начинаете перебирать тактические моменты, ситуации и так далее.

Так получается, что большевиков привела к власти цепь случайностей, заговоры каких-то узких кругов, а отнюдь не "глобальные законы эволюции вселенной".

Потому я должен заявить, что диалектика - антинаучна

"В каждой случайности, есть закономерность" Маркс. Если например вы отвергните марксовский закон смены общественно-экономических формаций, полностью покоящийся на диалектике, то вы сразу попадаете в исторический хаос и не сможете ориентироваться в связях событий. И у вас действительно будет не процесс поступательного развития общества, а цепь необъяснимых случайностей. Диалектика - сердце науки и её роль в науке будет только возрастать.

[Артем77]

Потому, что это было наиболее слабое звено в цепи империализма.

а разве не нагнетание эксплуатации империализмом трудящихся должно привести к взрыву? Почему же шарахнуло в крестьянской стране, в стране с самым совершенным на тот момент трудовым законодательством?

Естественность победы социалистической революции обеспечена идеями Маркса, Энгельса, Ленина, которые предсказывали неизбежность социалистической революции и она произошла на практике. Получается - великое научное открытие.

Но Маркс и  Энгельс предсказывали  совсем другую революцию и в совсем другой стране. И с совсем другими последствиями.

А вот тот же Достоевский предсказал именно такую революцию именно в этой стране и именно с этими последствиями.
Так кто из них ученый? ;)

[Артем77]

Если например вы отвергните марксовский закон смены общественно-экономических формаций, полностью покоящийся на диалектике, то вы сразу попадаете в исторический хаос и не сможете ориентироваться в связях событий.

Наоборот! Если я ПРИМУ марксовский формационный подход, я попаду в исторический хаос и не смогу ориентироваться в связях событий нигде, кроме западной европы.

Есть другой подход, цивилизационный. Которым, в частности, пользовался тот же Достоевский...
Да и не только он.

[Артем77]

Германия в тот исторический период выходила на лидирующие позиции в капиталистическом лагере. Россия начинала потихоньку от нее отставать.

Уй, что-то вы уже заговариваетесь... Разве не должна Россия, "отсталая" и вообще "неисторическая" (Энгельс) бежать за Германией вдогонку?

Маркс рассматривал только Европу.

дык и я о том же! Какая же это "наука о всеобщих законах всего", если под нее подходит только история Европы?

Вы про Мухина?

нет, я не про Мухина

[cassad]

А вот тут вы и подходите к пониманию того, что классический западный Марксизм не подходил в полной мере к российским реалиям. Для того, чтобы соединить марксизм с русской действительностью понадобился Ленин, который фактически выдал на гора русскую редакцию марксизма, несмотря на все экивоки в адрес Маркса и Энгельса. Они были лишь теоретиками, Ленин в этом отношение пробовал свои теоретические наработки на практике. Просто задумайтесь, все что он придумал в своей голове, он смог воплотить в реальность. В отличие от Маркса с Энгельсом.

[cassad]

Наоборот! Если я ПРИМУ марксовский формационный подход, я попаду в исторический хаос и не смогу ориентироваться в связях событий нигде, кроме западной европы.
Есть другой подход, цивилизационный. Которым, в частности, пользовался тот же Достоевский...
Да и не только он.

Одно другому не мешает, мне цивилизационный подход тоже очень симпатичен...Но это отнюдь не мешает мне рассматривать события как с точки зрения цивилизационного подхода, так и с точки зрения марксистского.
Ведь собственно, что такое цивилизационный подход или марксистсткий подход? Это инструмент для понимания определенных событий и причинно-следственных связей.
Чем большим количеством инструментов вы владеете, тем более широкое представление у вас будет о рассматриваемом вопросе. 

[cassad]

Уй, что-то вы уже заговариваетесь... Разве не должна Россия, "отсталая" и вообще "неисторическая" (Энгельс) бежать за Германией вдогонку?

Так в том то и дело (о чем я писал выше), западная форма марксизма не полностью соответствовала российской действительности. Для того, чтобы марксизм прижился в России и стал господствующей концепцией понадобился Ленин. Без Ленина весьма сомнительно, чтобы кто-то из лидеров большевиков смог бы так качественно адаптировать классический марксизм.

дык и я о том же! Какая же это "наука о всеобщих законах всего", если под нее подходит только история Европы?

Ну так вы рассматривайте не классический европейский марксизм 19 века, а уже советскую версию, с коррекцией по Ленину.

нет, я не про Мухина

Я уже понял...

[rammstein]

Так все же.
Почему социализм начал свое "обусловленное историческими причинами победное шествие по миру" именно с России?

Дело в том, что как сторонники социализма, так и противники социализма/коммунизма в России (а проще "белые" и "красные") в своих утверждениях ошибаются.

В России не было ни социализма, ни коммунизма по Марксу. Был Ленинизм/Сталинизм, основанный на революционном терроризме и "диктатуре пролетариата" с упором на слово диктатура.

Ленин изуродовал Марксизм, придав центральное значение "диктатуре пролетариата". Маркс никогда не придавал этому выражению центрального значения. И Маркс никогда не призывал разрешать классовые прортиворечия массовым террором, строительством ГУЛАГов, раскулачиванием, коллективизацией, партийными чистками. Это всё "изобретения" Ленина и партии большевиков, которые считали террористические методы примелемыми для строительства "светлого будущего". В СССР Ленина рассматривали ошибочно как продолжателя и развивателя марксистских идей.

Отсюда и обвинения "белых" в сторону марксизма несостоятельны. То что произошло в РИ/СССР это российская "особенность", вытекающая из репрессий царского режима, стремления радикальной инетелигенции решать проблемы методами царей - насилием.

Большевики являются логическим продолжением царского репрессивного режима, как ответ на его репрессии в отношении народа.

[rammstein]

Так в том то и дело (о чем я писал выше), западная форма марксизма не полностью соответствовала российской действительности. Для того, чтобы марксизм прижился в России и стал господствующей концепцией понадобился Ленин. Без Ленина весьма сомнительно, чтобы кто-то из лидеров большевиков смог бы так качественно адаптировать классический марксизм.

Маркс чётко и ясно сказал в письме Вере Засулич, что его учение основано на анализе западного общества и и тем самым действительно для западного общества. Что касается РИ, с 80% крестьян, то он предлагал всё оставить как есть. Крестьянская община представляла собой уже своего рода коммунистическую ячейку и её надо было развивать, а не ломать.

По Марксу переход к социализму/коммунизму происходит через развитый капитализм, чего в РИ не было и развития по Марксу никак не могло быть. Любой, кто выступает против капитализма (а здесь это почти все левые), является противником Маркса.

"Адаптация" Марксизма Лениным ничто иное, как уродование идей Маркса.

В Германии партия SPD (Герхард Шрёдер) зародилась на идеях Маркса и её программа была основана на Марксизме.

[Артем77]

Так в том то и дело (о чем я писал выше), западная форма марксизма не полностью соответствовала российской действительности.

Значит, марксизм не может сметь претендовать на звание науки вообще о человечестве, это - попытка подогнать узкий ряд фактов под сомнительную гипотезу.

Понимаете?

Ну так вы рассматривайте не классический европейский марксизм 19 века, а уже советскую версию, с коррекцией по Ленину.

А у Ленина касательно теории все без изменения.
У него изменения идут в тактике - "здесь и сейчас подвернулась возможность захватить власть, а потому давайте уже захватим, ввяжемся в бой - а там видно будет".

Он достаточно откровенно признавался, что никакого практического плана по построению коммунизма у него не было.

Академик Павлов говорил, что для коммунистических экспериментов он пожалел бы даже лягушку..

[Ю.М.]

Артём 77 >а разве не нагнетание эксплуатации империализмом трудящихся должно привести к взрыву? Почему же шарахнуло в крестьянской стране, в стране с самым совершенным на тот момент трудовым законодательством? <
Не нагнетание эксплуатации является катализатором революции, а наоборот, безработица и резкое ухудшение жизни трудящихся выводит людей на революцию, если она возглавляема компартией, и слепой бунт, если нет организующей деятельности компартии.

[Ю.М.]

Наоборот! Если я ПРИМУ марксовский формационный подход, я попаду в исторический хаос и не смогу ориентироваться в связях событий нигде, кроме западной европы.

Есть другой подход, цивилизационный. Которым, в частности, пользовался тот же Достоевский...
Да и не только он.

Странное у вас мышление. Ясный подход Маркса вам непонятен, а цивилизационный, крайне аморфный, крайне путанный, для вас близок и понятен. Сформулируйте мне пожалуйста, что такое цивилизация?

[Артем77]

Артём 77 >а разве не нагнетание эксплуатации империализмом трудящихся должно привести к взрыву? Почему же шарахнуло в крестьянской стране, в стране с самым совершенным на тот момент трудовым законодательством? <
Не нагнетание эксплуатации является катализатором революции, а наоборот, безработица и резкое ухудшение жизни трудящихся выводит людей на революцию, если она возглавляема компартией, и слепой бунт, если нет организующей деятельности компартии.

Поясните, плиз, что такое "безработица" применительно к крестьянской среде  ;)

[Артем77]

Странное у вас мышление. Ясный подход Маркса вам непонятен, а цивилизационный, крайне аморфный, крайне путанный, для вас близок и понятен.

Почему же вам кажется аморфным и путанным цивилизационный подход?

Сформулируйте мне пожалуйста, что такое цивилизация?

а вы поймете?

[Иван142]

Потому что Ленин понял важность поддержки крестьянства и решения земельного вопроса - ключевого вопроса в аграрной стране. Собственно, если бы временные сами решили его, возможно история пошла бы по другому. Но дать землю крестьянам они не могли по целому ряду причин.

Потому что Ленин понял важность оболванивания крестьянства и методы решения земельного вопроса: ложь во благо собственных дивидентов... Временные эти вопросы не решали...

[Ю.М.]

Поясните, плиз, что такое "безработица" применительно к крестьянской среде  ;)

Наверно когда землю отобрали. Или колхоз закрыли.

[Ю.М.]

Потому что Ленин понял важность оболванивания крестьянства и методы решения земельного вопроса: ложь во благо собственных дивидентов... Временные эти вопросы не решали...

А какие у Ленина были девиденты?