Собственность трудовых коллективов.

[guriy]

А разве я говорю, что работники предприятия где практикуется коллективная форма собственности, будут работать бесплатно? Наоборот, они сами будут делить получаемую прибыль. Это и будет и воспитанием и творчеством.

Вы вообще фразы до конца дочитываете? Какой вы агитатор коммунизма, если для вас является творчеством дележ барыша?

[drunkhorse]

Да смотрю я в корень. Если руководитель будет наниматься по контракту, отвечать только за производство и ему будет запрещенно лезть в систему распределения прибыли, то всё нормально, социалистически сложится. Вы же не берите нынешнюю похабную систему, а подумайте, что будет?

Да чтобы украсть прибыль то не нужна... Вы просто несете всяку хрень и не задумываетесь о смысле того что вы несете.
Прав Экономов - с вами дискутировать можно только хорошенько наевшись гороху
Вы вообще об экономике предприятия какое либо представление то имеете? Сегодня прибыль нужна только чтобы раздув свои отчеты потом выгодно продать предприятие.
Директора, у которого есть прибыль сегодня нужно гнать с завода как главного вредителя - прибыль это величина неосвоенного капитала, который лежит мертвым грузом и мешает работать.
Да еще и 42 процента заплати с этого капитала. И потом раздай банде тупоголовых и завистливых придурков которые ни в математике ни в логике не смыслят - а денег хотят постоянно - причем больше чем того заслуживают.
Я бы 100 раз подумал прежде чем идти руководителем в такое предприятие - мне проще рядом создать такое же и переманить 90% коллектива установив зарплату на 30% выше 

И соцпакет и блага будут те же что и в народном предприятии - но я сам буду решать что мне делать и как мне работать а не выслушать советы неучей и дилетантов.
Я вам рассказывал про знакомое ЗАОр - так вот там ВОРУЮТ ВСЕ!!! От директора до вахтера - потому, что там ВСЕ ОБЩЕЕ. И народ спешит свое отмести, чтобы потом не остаться ни с чем +@>
Я вам уже говорил - вы создайте свою Утопию - а потом как Сен Симон и Фурье будете наблюдать на итоги. Помните их американские колонии? Помните чем там все закончилось?

"В общем все умерли" (с)

[Ю.М.]

Вы вообще фразы до конца дочитываете? Какой вы агитатор коммунизма, если для вас является творчеством дележ барыша?

Не барыша, а честной и справедливо заработанной прибыли. Коммунизм, это не всесветная халява, а народное САМОУПРАВЛЕНИЕ. А какое, к чётрту самоуправление, если не достичь справедливости в распределении?

[Здравосмысл]

Да чтобы украсть прибыль то не нужна... Вы просто несете всяку хрень и не задумываетесь о смысле того что вы несете.
Прав Экономов - с вами дискутировать можно только хорошенько наевшись гороху
Вы вообще об экономике предприятия какое либо представление то имеете? Сегодня прибыль нужна только чтобы раздув свои отчеты потом выгодно продать предприятие.
Директора, у которого есть прибыль сегодня нужно гнать с завода как главного вредителя - прибыль это величина неосвоенного капитала, который лежит мертвым грузом и мешает работать....

Много правды написали но много и наврали, грубо говоря. Прибыль бывает трех видов по моему разумению. Прибыль экономическая, прибыль бухгалтерская и прибыль налоговая. Они друг с другом никак не связаны и существует сами по себе для разных целей. Налоговая прибыль не нужна. С нее налоги надо платить! Бухгалтерская нужна, чтобы дивиденды платить и самое главное для того чтобы получать в банке кредиты. Налоговую прибыль сжимают, а бухгалтерскую раздувают. За сжатие налоговой прибыли можно и в тюрьму угодить правда - это маловероятно, но можно, например Ходорковский угодил. За раздувание бухгалтерской никакой ответственности нет, правда есть административная, но ее не применяют на практике. Речь мы ведем не об этих феноменам, а об самом нумене - ПРИБЫЛИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ. К ее росту стремиться любое капиталтистическое предприятие. Максимизация массы прибыли или даже нормы прибыли - это первое дело руководителя - капиталиста. Первое дело рабочего - бухгалтера раздуть прибыль бухгалтерскую но так чтобы уменьшить прибыль налоговую - это суперпроблема! В подлинно социалистическом предприятии вообще не должно быть никакой экономической прибыли. Прибыль при социализме бессмысленна и вредна. Общенародное социалистическое предприятие стремиться к максимизации дохода валовой выручки. Именно на это направлена вся его деятельность. Общенародное предприятие будет производить продукцию даже в том случае если доходы равны расходам, капиталистическое же не будет этого делать, если будет иметь возможность не делать этого. Дело в том, что максимальная прибыль достигается не при максимальном объеме, а при "золотой середине" (оптимуме). После достижения определенного количества, дальше капиталист производить товар не будет (будь он хоть трижды нужным и полезным), а социалистическое предприятие будет производить этот товар до тех пор пока силы будут (расходы не превысят доходы)

[Ю.М.]

Да чтобы украсть прибыль то не нужна... Вы просто несете всяку хрень и не задумываетесь о смысле того что вы несете.
Прав Экономов - с вами дискутировать можно только хорошенько наевшись гороху
Вы вообще об экономике предприятия какое либо представление то имеете? Сегодня прибыль нужна только чтобы раздув свои отчеты потом выгодно продать предприятие.
Директора, у которого есть прибыль сегодня нужно гнать с завода как главного вредителя - прибыль это величина неосвоенного капитала, который лежит мертвым грузом и мешает работать.
Да еще и 42 процента заплати с этого капитала. И потом раздай банде тупоголовых и завистливых придурков которые ни в математике ни в логике не смыслят - а денег хотят постоянно - причем больше чем того заслуживают.
Я бы 100 раз подумал прежде чем идти руководителем в такое предприятие - мне проще рядом создать такое же и переманить 90% коллектива установив зарплату на 30% выше 

И соцпакет и блага будут те же что и в народном предприятии - но я сам буду решать что мне делать и как мне работать а не выслушать советы неучей и дилетантов.
Я вам рассказывал про знакомое ЗАОр - так вот там ВОРУЮТ ВСЕ!!! От директора до вахтера - потому, что там ВСЕ ОБЩЕЕ. И народ спешит свое отмести, чтобы потом не остаться ни с чем +@>
Я вам уже говорил - вы создайте свою Утопию - а потом как Сен Симон и Фурье будете наблюдать на итоги. Помните их американские колонии? Помните чем там все закончилось?

"В общем все умерли" (с)

Я говорю, не о сегодня, а о втором всемирном этапе социализма. Разницу понимаете? Ваш руководитель сможет украсть только один раз, до того, как его раньше собственного визга вынесут за проходную. И если он профессиональный наёмный менеджер, то навсегда потеряет репутацию. Открыть капиталистическое предприятие и переманить туда рабочих не позволит Советская власть. И последнее, вы всё же сумели наестся гороха.

[Здравосмысл]

Не барыша, а честной и справедливо заработанной прибыли. Коммунизм, это не всесветная халява, а народное САМОУПРАВЛЕНИЕ. А какое, к чётрту самоуправление, если не достичь справедливости в распределении?

Ваше ЮМ предприятие - это чисто капиталистическое предприятие. Ничего нового в нем нет. Честная заработанная экономическая прибыль это химера. Такого не бывает! Интересно, будет ли Ваше предприятие производить продукцию, если предполагаемые доходы будут равны расходам, или прибыль будет получена, если вообще  будет когда-нибудь получена только в отдаленной перспективе, а пока одни бесконечные затраты, затраты и затраты. Или трудовой коллектив  решит, что будем лучше шить резинки для трусов как раньше, ведь это приносит небольшую, но стабильную прибыль.

[drunkhorse]

Прибыль при социализме бессмысленна и вредна. Общенародное социалистическое предприятие стремиться к максимизации дохода валовой выручки. Именно на это направлена вся его деятельность. Общенародное предприятие будет производить продукцию даже в том случае если доходы равны расходам, капиталистическое же не будет этого делать, если будет иметь возможность не делать этого. Дело в том, что максимальная прибыль достигается не при максимальном объеме, а при "золотой середине" (оптимуме). После достижения определенного количества, дальше капиталист производить товар не будет (будь он хоть трижды нужным и полезным), а социалистическое предприятие будет производить этот товар до тех пор пока силы будут (расходы не превысят доходы)

Речь идет не о социалистическом предприятии в эпоху развитого социализма а о частной собственности работников предприятия в наше время.
Так что звыняйте дядьку, це вы соврамши

[Ю.М.]

Здравосмысл. >Ваше ЮМ предприятие - это чисто капиталистическое предприятие<
Из чего это следует? Если владельцами предприятия по закону станут сами рабочие, если они будут нанимать менеджмент, если они сами будут распределять прибавочную стоимость, то ни о каком капитализме и речи не может быть. Предприятие, которое стремится к прибыли для самих рабочих, по определению будет стабильным, активным и предприимчивым предприятием.

[guriy]

Здравосмысл. >Ваше ЮМ предприятие - это чисто капиталистическое предприятие<
Из чего это следует? Если владельцами предприятия по закону станут сами рабочие, если они будут нанимать менеджмент, если они сами будут распределять прибавочную стоимость, то ни о каком капитализме и речи не может быть. Предприятие, которое стремится к прибыли для самих рабочих, по определению будет стабильным, активным и предприимчивым предприятием.

Я вам даже больше скажу! Скоро денежный обмен отменят и ни у кого проблем ни с прибавочной стоимостью, ни с ее дележом не будет. А при коммунизме денег даже по определению и не может быть.

[Здравосмысл]

Речь идет не о социалистическом предприятии в эпоху развитого социализма а о частной собственности работников предприятия в наше время.
Так что звыняйте дядьку, це вы соврамши

Мне кажется, что не о частной собственности работников предприятия идет речь. Все это давно прописано в ГК РФ и ничего тут нового не придумаешь. ЮМ говорит, что он коммунистических убеждений и за социализм, а на самом деле он выступает за голимый капитализм. Я пытаюсь ему это внушить, а он отнекивается, мол какой же тут капитализм, если рабочие являются собственниками завода. Я говорю, что тогда они уже будут не рабочими, а капиталистами и будут эксплуатировать наемных работников - рабочих. Трудовой коллектив - это не субъект, он действовать сам по себе не может. Действуют конкретные люди Иванов, Петров и Сидоров. Если такие активисты есть, то это и есть руководители, кого они еще и зачем они будут нанимать не понятно, разве, что секретаря или писаря, то есть того же самого рабочего только канцелярского труда. Социалистическое предприятие в эпоху развитого социализма - это и есть социалистическое предприятие, а другого быть не может, а всякий кто за другое предприятие есть буржуазный элемент и пусть он не употребляет слов социализм и коммунизм, как это делает ЮМ.

[Здравосмысл]

Здравосмысл. >Ваше ЮМ предприятие - это чисто капиталистическое предприятие<
Из чего это следует? Если владельцами предприятия по закону станут сами рабочие, если они будут нанимать менеджмент, если они сами будут распределять прибавочную стоимость, то ни о каком капитализме и речи не может быть. Предприятие, которое стремится к прибыли для самих рабочих, по определению будет стабильным, активным и предприимчивым предприятием.

Да здравствует общенародная собственность на средства производства и бесприбыльное производство и бесприбыльные предприятия. Если рабочие будут нанимать менеджмент, то менеджмент будет рабочими, а рабочие менеджментом. Соль можно назвать халвой, но только слаще она не будет

[Ю.М.]

Да здравствует общенародная собственность на средства производства и бесприбыльное производство и бесприбыльные предприятия. Если рабочие будут нанимать менеджмент, то менеджмент будет рабочими, а рабочие менеджментом. Соль можно назвать халвой, но только слаще она не будет

Нет. Система, при собственности трудовых коллективов, сразу становится переходной даже к коммунизму. Вы просто не хотите вдуматься.

[Ю.М.]

Мне кажется, что не о частной собственности работников предприятия идет речь. Все это давно прописано в ГК РФ и ничего тут нового не придумаешь. ЮМ говорит, что он коммунистических убеждений и за социализм, а на самом деле он выступает за голимый капитализм. Я пытаюсь ему это внушить, а он отнекивается, мол какой же тут капитализм, если рабочие являются собственниками завода. Я говорю, что тогда они уже будут не рабочими, а капиталистами и будут эксплуатировать наемных работников - рабочих. Трудовой коллектив - это не субъект, он действовать сам по себе не может. Действуют конкретные люди Иванов, Петров и Сидоров. Если такие активисты есть, то это и есть руководители, кого они еще и зачем они будут нанимать не понятно, разве, что секретаря или писаря, то есть того же самого рабочего только канцелярского труда. Социалистическое предприятие в эпоху развитого социализма - это и есть социалистическое предприятие, а другого быть не может, а всякий кто за другое предприятие есть буржуазный элемент и пусть он не употребляет слов социализм и коммунизм, как это делает ЮМ.

Почему не может действовать трудовой коллектив? Хоть одну причину назовите. Активисты конечно в СТК, парткоме, профкоме будут. Но это не владельцы, а помощники трудового коллектива, а без нанятых профессиональных специалистов никакое предприятие не может существовать. Но это опять не владельцы. Владелец, это целиком трудовой коллектив и это будет определенно юридически, главным Законом страны.

[guriy]

Нет. Система, при собственности трудовых коллективов, сразу становится переходной даже к коммунизму. Вы просто не хотите вдуматься.

В том-то и дело, что мы вдумываемся, а как вы начнете справедливый дележ определять? По каким критериям? Как вы убедите тех, кого объявите недостойными высокой оплаты труда из-за низкой тарифной сетки на этот труд - например уборщицы? А у нее может быть дети малые, да пристарелые родители на руках, а мужа нет? Менеджер, котороый в конторке штаны протирает, да анекдоты травит - получит на масло к хлебу, а она в поте лица шваброй по этажам целый день промашет, а потом никакая к детям, плите и стиральной машине? А перед этим еще и в очередях за дешевой едой простоит?
Чего справедливого вашем компромиссе? Давайте лучше построим разумное общество, которое кормит всех просто за то, что они есть. И дает им возможность работать там, где они хотят, просто потому что они это умеют.

[Ю.М.]

В том-то и дело, что мы вдумываемся, а как вы начнете справедливый дележ определять? По каким критериям? Как вы убедите тех, кого объявите недостойными высокой оплаты труда из-за низкой тарифной сетки на этот труд - например уборщицы? А у нее может быть дети малые, да пристарелые родители на руках, а мужа нет? Менеджер, котороый в конторке штаны протирает, да анекдоты травит - получит на масло к хлебу, а она в поте лица шваброй по этажам целый день промашет, а потом никакая к детям, плите и стиральной машине? А перед этим еще и в очередях за дешевой едой простоит?
Чего справедливого вашем компромиссе? Давайте лучше построим разумное общество, которое кормит всех просто за то, что они есть. И дает им возможность работать там, где они хотят, просто потому что они это умеют.

Для того, чтобы кормить людей за то, что они просто есть, нужно кому то на это - ЗАРАБОТАТЬ. С неба ничего человеку не падает. А у уборщицы как раз и появится впервые возможность , что её не посадят на голый оклад, а рабочие поделятся прибылью. Да и она сама будет участвовать в её распределении.

[guriy]

Для того, чтобы кормить людей за то, что они просто есть, нужно кому то на это - ЗАРАБОТАТЬ. С неба ничего человеку не падает. А у уборщицы как раз и появится впервые возможность , что её не посадят на голый оклад, а рабочие поделятся прибылью. Да и она сама будет участвовать в её распределении.

Вы чего, из денег кашу варить собираетесь? Комить людей надо не купюрами, а чем-то съедобным. Надо поставить цель вырастить хлеб и накормить всех - тогда так и будет. А если вы поставите цель получить деньги - то вы будете с деньгами, но гарантий, что вы будете с хлебом при этом не будет.

[Здравосмысл]

Почему не может действовать трудовой коллектив? Хоть одну причину назовите. Активисты конечно в СТК, парткоме, профкоме будут. Но это не владельцы, а помощники трудового коллектива, а без нанятых профессиональных специалистов никакое предприятие не может существовать. Но это опять не владельцы. Владелец, это целиком трудовой коллектив и это будет определенно юридически, главным Законом страны.

Трудовой коллектив в вашем понимании - это некая каста избранных. Членом трудового коллектива может быть только рабочий, так что ли? А бухгалтер, директор, главный инженер, главный механик, замы, ну вообщем профессионалы - они членами трудового коллектива быть не могут, так что ли? Если они становятся членами, то зачем их нанимать? Причины, по которым трудовой коллектив действовать не может:
Элементарно, чтобы это понять нужен просто здравый смысл. От лица любого коллектива выступает какой-то конкретный человек уполномоченный. Этот человек, как правило, и есть руководитель.

[Здравосмысл]

В том-то и дело, что мы вдумываемся, а как вы начнете справедливый дележ определять? По каким критериям? Как вы убедите тех, кого объявите недостойными высокой оплаты труда из-за низкой тарифной сетки на этот труд - например уборщицы? А у нее может быть дети малые, да пристарелые родители на руках, а мужа нет? Менеджер, котороый в конторке штаны протирает, да анекдоты травит - получит на масло к хлебу, а она в поте лица шваброй по этажам целый день промашет, а потом никакая к детям, плите и стиральной машине? А перед этим еще и в очередях за дешевой едой простоит?
Чего справедливого вашем компромиссе? Давайте лучше построим разумное общество, которое кормит всех просто за то, что они есть. И дает им возможность работать там, где они хотят, просто потому что они это умеют.

Правильно, товарищ, говорите!

[Здравосмысл]

Вы чего, из денег кашу варить собираетесь? Комить людей надо не купюрами, а чем-то съедобным. Надо поставить цель вырастить хлеб и накормить всех - тогда так и будет. А если вы поставите цель получить деньги - то вы будете с деньгами, но гарантий, что вы будете с хлебом при этом не будет.

Тоже согласен!!!

[Здравосмысл]

ЮМ! Еще один момент. Ваша система предполагает деление трудящихся на два больших класса - класс членов трудового коллектива и класс наемников. Это разобщение людей и дискриминация!