Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

А при увольнении он часть завода с собой заберёт?
Если нет, тогда он и не собственник вовсе, а просто обманутый работяга.
Собственность - она материальна! Это не просто право сидеть на собрании.

Если от рабочих будет зависеть, как распределяется прибавочная стоимость, то это полноценные собственники. В капитализме, акционеры тоже не владеют ни одним станком на заводе и всё равно собственники, а рабочий и владеет и трудится на всём оборудовании завода, и передача ему завода в коллективную собственность, есть лишь формальность.

[Ю.М.]

Кстати -вот это на самом деле оченно интересный момент:

Представьте, что в нашем праавительстве служат вполне приличные и разумные люди. ТОгда лет пять тому назад, когда полились на страну все эти райские кущи из нефтяной трубы они бы не превращали их в валюты и авуары вражеского государства а создавали государственные предприятия для того, чтобы восстановить реальный сектор экономики убиытй холодной войной и волной демократии. После того, как предприятие начало выпскать продукцию оно акционируется и 1 золотоая акция остается государству половина раздается коллективу а остальные пускаются в IPO.
И тогда невозможно будет обокрасть предприятие - потому как акционеры не позволят. А страна получила бы предприятие выпскающее полностью отечественный продукт и служащее на благо его коллективу и стране в целом, а не кучке оффшорных предприятий... Причем и деньги бы еще вернулись обратно и предприятие бы существовало...

Правильно ведь в Ведомостях бьыло сказано: сегодня вся экономика страны распихана по оффшорам - и получается, что спасая реальный сектор экономики государство спасает иностранные капиталы...

Нонсенс, однако, как чукча говорит...

Акции есть нетрудовой доход и в социализме неприменимы.

[Ю.М.]

Разрушают - ценой застоя В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Нет противоречия - нет движения. Как в СССР . Это азы философии.

Разрешение противоречий, это и есть движение вперёд, к новым противоречиям. Это тоже азы философии.

[guriy]

Если от рабочих будет зависеть, как распределяется прибавочная стоимость, то это полноценные собственники. В капитализме, акционеры тоже не владеют ни одним станком на заводе и всё равно собственники, а рабочий и владеет и трудится на всём оборудовании завода, и передача ему завода в коллективную собственность, есть лишь формальность.

Допустим, вам удастся построить Рай на отдельно взятом предприятии, получить прибыль и поделить без всяких разногласий. Но ведь предприятие - это не остров в океане! А как вы привяжете свой Рай к потребностям всего общества? Какую справедливую систему ответственности перед обществом вы себе представляете при дележе внутренних барышей? А как власть имущие отнесутся к тому, что в бюджете нет денег, а у вас есть? Это в своих карманах министры денег не считают и про пенсии не вспоминают. А ваш карман для них очень даже не безразличен.

[Ю.М.]

Ах вот оно что! Значится государство нам построит и отдаст. Бери коллектив трудовой пользуйся. Прихватизируйте, синьоры директора, но только попозжа, а потом когда опять будет туго Вы государству его и продадите. Государство опять же его модернизирует, достроит, построит и Вам опять отдаст до следующего разорения. И так вечно!
Не надо нам и такого безобразия. Пусть все всегда будет государственное. Так проще и эффективнее. Но только государство должно быть социалистическое, а государственная собственность обязательно общенародной, а не так как сейчас при капитализме. Государственная собственность при капитализме - это разновидность частной. И никаких ОАО, ООО и ГП

"Бери коллектив пользуйся" и тут же "прихватизируйте синьоры директора"? Где логика? Какой же трудовой коллектив откажется от собственности-кормилицы? Государственную собственность, как господствующую мы в СССР уже прошли. Ни к чему это хорошему не ведёт, кроме чиновничьего всевластия и диктата директоров. Как показала история, чиновники очень даже запросто превращаются в новый эксплуататорский класс именно при господстве государственной социалистической собственности. Нужно пробовать и развивать новое - прямую собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Синьоры, граждане, товарищи! Форма собственности и управление предприятием - это совершенно разные понятия. Вроде бы никто с этим и не спорит. Почему же вы все время их упорно смешиваете? Форма собственности - это только право на участие в распределении прибыли. А в нашей стране - это еще и только обязанность платить налоги за собственность - как в случае с недвижимостью. Если у вас нет денег на уплату налогов, то у вас вашу собственность могут и изъять. Так что собственность - это вообще фикция! Правила игры - они имеют определяющую роль. Можно и не называться собственником, а просто государственным представителем и прекрасно распоряжаться прибылью предприятия в личных интересах от имени государства - это то что сейчас творят наши министры и чиновники.
Управление предприятием требует только профессиональных умений и доступа к оперативной информации. А вы все сводите к дележу денег, якобы от формы собственности, хотя это только узаконенный чиновниками произвол различных способов паразитизма! А про необходимость профессионального управления и наличия  функциональных информационных потоков вообще не вспоминаете.

Как не вспоминаем про управление? Сказанно же, руководители производственного процесса НАНИМАЮТСЯ трудовыми коллективами на зарплату рабочего +% от прибыли предприятия. Делёж прибыли ,это главная прерогатива собственника. К этому и сводится суть владения предприятием.

[guriy]

"Бери коллектив пользуйся" и тут же "прихватизируйте синьоры директора"? Где логика? Какой же трудовой коллектив откажется от собственности-кормилицы? Государственную собственность, как господствующую мы в СССР уже прошли. Ни к чему это хорошему не ведёт, кроме чиновничьего всевластия и диктата директоров. Как показала история, чиновники очень даже запросто превращаются в новый эксплуататорский класс именно при господстве государственной социалистической собственности. Нужно пробовать и развивать новое - прямую собственность трудовых коллективов.

Вот вашу "прямую собственность трудовых коллективов" государственные чиновники обложат такими налогами, что вы сразу поймете, кто в доме хозяин!

[Ю.М.]

Допустим, вам удастся построить Рай на отдельно взятом предприятии, получить прибыль и поделить без всяких разногласий. Но ведь предприятие - это не остров в океане! А как вы привяжете свой Рай к потребностям всего общества? Какую справедливую систему ответственности перед обществом вы себе представляете при дележе внутренних барышей? А как власть имущие отнесутся к тому, что в бюджете нет денег, а у вас есть? Это в своих карманах министры денег не считают и про пенсии не вспоминают. А ваш карман для них очень даже не безразличен.

Делёж прибыли трудовым предприятием, будет производится после выплаты всех налогов и отчислений в бюджеты всех уровней, установленных органами Советской власти. Те же рабочие и крестьяне будут в составе Советов решать какую долю прибыли будут платить предприятия в виде налогов. От этого никуда не уйти. Государство и общество тоже развиваются в интересах трудящихся, тех же рабочих.

[Ю.М.]

Вот вашу "прямую собственность трудовых коллективов" государственные чиновники обложат такими налогами, что вы сразу поймете, кто в доме хозяин!

Чиновники будут превращаться в нанятых народом специалистов. И если они начнут зарываться, рабочие всегда смогут это остановить организованной борьбой. Да и компартия присмотрит, чтобы не было перекосов.

[А. Ю. Экономов]

Какой же трудовой коллектив откажется от собственности-кормилицы?

А разве такого отказа  уже не было?

[guriy]

Как не вспоминаем про управление? Сказанно же, руководители производственного процесса НАНИМАЮТСЯ трудовыми коллективами на зарплату рабочего +% от прибыли предприятия. Делёж прибыли ,это главная прерогатива собственника. К этому и сводится суть владения предприятием.

Опять все сначала! Вас интересует только дележ! А где механизмы участия колектива в управлении предприятием? Наняли должностное лицо - отстегнули ему на лапу - и всё? А откуда вы знаете что этот "профессионал" там вам науправлял? Куда направил ваши инвестиции, какие технологии закупил, какие материалы использовал и как реализовал?
Ленин не зря говорил, что "каждая кухарка должна уметь управлять государством" - действительно все должны знать как происходит организация жизнеобеспечения общества и участвовать в этом - иначе мы и имеем нищих работающих, беспризорных детей, голодных пенсионеров. А уж участие в управлении производственным процессом на предприятии - просто необходимо. Почитайте литературу про управление персоналом на предприятиях Японии. Вам это на многое откроет глаза. Вы тогда просто забудете про свои народные капиталистические предприятия.

[guriy]

Чиновники будут превращаться в нанятых народом специалистов. И если они начнут зарываться, рабочие всегда смогут это остановить организованной борьбой. Да и компартия присмотрит, чтобы не было перекосов.

Чиновники могут быть только профкссиональными бюрократами! Они такие и сейчас есть. В каких еще специалистов вы можете их превратить?

[Ю.М.]

А разве такого отказа  уже не было?

Не было, потому, что прямая собственность трудовых коллективов, это лишь моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ обществу. Оно ещё никогда нигде не реализовывалось в социализме.

[Ю.М.]

Опять все сначала! Вас интересует только дележ! А где механизмы участия колектива в управлении предприятием? Наняли должностное лицо - отстегнули ему на лапу - и всё? А откуда вы знаете что этот "профессионал" там вам науправлял? Куда направил ваши инвестиции, какие технологии закупил, какие материалы использовал и как реализовал?
Ленин не зря говорил, что "каждая кухарка должна уметь управлять государством" - действительно все должны знать как происходит организация жизнеобеспечения общества и участвовать в этом - иначе мы и имеем нищих работающих, беспризорных детей, голодных пенсионеров. А уж участие в управлении производственным процессом на предприятии - просто необходимо. Почитайте литературу про управление персоналом на предприятиях Японии. Вам это на многое откроет глаза. Вы тогда просто забудете про свои народные капиталистические предприятия.

Вы сами подняли вопрос и сами ответили на него. Конечно делёж прибыли трудовым коллективом это только верхушка айсберга. Конечно рабочие заинтересованны будут, что бы прибыль была и как можно больше, и будут ВНИКАТЬ всё настойчивее, как собственно она получается. Это и есть элемент самоуправления рабочих на производстве. Я и надеюсь, что прямая собственность трудовых коллективов станет всеобъемлющей формой коммунистического воспитания рабочих и крестьян. Они вплотную займутся производством и научаться эффективно контролировать и менеджеров и специалистов.

[Здравосмысл]

Синьоры, граждане, товарищи! Форма собственности и управление предприятием - это совершенно разные понятия. Вроде бы никто с этим и не спорит. Почему же вы все время их упорно смешиваете? Форма собственности - это только право на участие в распределении прибыли. А в нашей стране - это еще и только обязанность платить налоги за собственность - как в случае с недвижимостью. Если у вас нет денег на уплату налогов, то у вас вашу собственность могут и изъять. Так что собственность - это вообще фикция! Правила игры - они имеют определяющую роль. Можно и не называться собственником, а просто государственным представителем и прекрасно распоряжаться прибылью предприятия в личных интересах от имени государства - это то что сейчас творят наши министры и чиновники.
Управление предприятием требует только профессиональных умений и доступа к оперативной информации. А вы все сводите к дележу денег, якобы от формы собственности, хотя это только узаконенный чиновниками произвол различных способов паразитизма! А про необходимость профессионального управления и наличия  функциональных информационных потоков вообще не вспоминаете.

Вот именно и я о том же. По этой причине только общенародная собственность на средства производства! Никакого местничества и землячества

[Ю.М.]

Вот именно и я о том же. По этой причине только общенародная собственность на средства производства! Никакого местничества и землячества

Значит снова в СССР. Значит снова "на старые грабли". Значит снова к разрушающему страну беспределу чиновников. Значит снова Черномырдиных, Ельциных, Гайдаров и Чубайсов на шею народу. "Молодцы" ничего не скажешь!

[Здравосмысл]

Значит снова в СССР. Значит снова "на старые грабли". Значит снова к разрушающему страну беспределу чиновников. Значит снова Черномырдиных, Ельциных, Гайдаров и Чубайсов на шею народу. "Молодцы" ничего не скажешь!

Вы что только что родились? Черномырдины, Ельцыны, Гайдары и Чубайсы - это продукт Вашей идеологии. У докторов Гайдара и Чубайса и диссертации небось про самоуправление трудовых коллективов были, до про экономические методы в управлении экономикой, а Гаврила Попов да академик Шаталин в конце 80-ых годоввсе помню административно командную систему и сталинизм обсирали

[pois]

Значит снова в СССР. Значит снова "на старые грабли". Значит снова к разрушающему страну беспределу чиновников. Значит снова Черномырдиных, Ельциных, Гайдаров и Чубайсов на шею народу. "Молодцы" ничего не скажешь!

А они просто недостойны свободы.
Им просто нужно давление сверху и "великий мудрый вождь".
"Всенародная" то бишь государственная собственность и ни за что не отвечаюший, кроме деления прибыли, "народ". Завод ему построй и "дай", а прибыль он будет "пилить".
А за постройку завода заплатить не подумали? А в случае убытка компенсировать из своего кармана?

[guriy]

А они просто недостойны свободы.
Им просто нужно давление сверху и "великий мудрый вождь".
"Всенародная" то бишь государственная собственность и ни за что не отвечаюший, кроме деления прибыли, "народ". Завод ему построй и "дай", а прибыль он будет "пилить".
А за постройку завода заплатить не подумали? А в случае убытка компенсировать из своего кармана?

Это вы про какую "свободу" намекаете? У нас сейчас по Конституции - Народное государство! А вся власть народа сводится только к тому, чтобы раз в четыре года пойти и подтвердить власть чиновников и "великого мудрого вождя".  А народ безработный, забитый и бесправный даже не может ни в суд подать, ни  на митинг пойти, ни голыми руками против дубинок Омона защититься.
Я, чесно говоря, не считаю народ достойным такой "свободы".

[guriy]

... Конечно делёж прибыли трудовым коллективом это только верхушка айсберга. Конечно рабочие заинтересованны будут, что бы прибыль была и как можно больше, и будут ВНИКАТЬ всё настойчивее, как собственно она получается. Это и есть элемент самоуправления рабочих на производстве. ...

А вы кроме как "прибыль" еще какие-нибудь интересы производства знаете? Например, организация техпроцесса, или организация рабочего места, или активизация интеллекта всего коллектива для оперативного управления технологическим процессом, которые действительно являются элементом самоуправления рабочих на производстве? Дележ прибыли вообще не имеет отношения к управлению производством.