Собственность трудовых коллективов.

[guriy]

ЮМ! Еще один момент. Ваша система предполагает деление трудящихся на два больших класса - класс членов трудового коллектива и класс наемников. Это разобщение людей и дискриминация!

У него еще наверняка и банкиры есть - биржевые лохотронщики. Он ведь деньги в мировом масштабе сохраняет, значит валютой будет торговать. Кстати и на выборы будет ходить себе на шею самодура выбирать.

[Ю.М.]

Вы чего, из денег кашу варить собираетесь? Комить людей надо не купюрами, а чем-то съедобным. Надо поставить цель вырастить хлеб и накормить всех - тогда так и будет. А если вы поставите цель получить деньги - то вы будете с деньгами, но гарантий, что вы будете с хлебом при этом не будет.

Как раз и говорю, что надо заработать, и на хлеб, и на масло. Но если единной мерой стоимости хлеба являются деньги, пусть и какие нибудь электронные, то и их придётся зарабатывать, разумеется тем, кто на это способен. Социализм и даже коммунизм, это не бесплатная халява, а организованное самоуправление народа.

[Ю.М.]

Трудовой коллектив в вашем понимании - это некая каста избранных. Членом трудового коллектива может быть только рабочий, так что ли? А бухгалтер, директор, главный инженер, главный механик, замы, ну вообщем профессионалы - они членами трудового коллектива быть не могут, так что ли? Если они становятся членами, то зачем их нанимать? Причины, по которым трудовой коллектив действовать не может:
Элементарно, чтобы это понять нужен просто здравый смысл. От лица любого коллектива выступает какой-то конкретный человек уполномоченный. Этот человек, как правило, и есть руководитель.

Все кто работает на предприятии, должны быть членами трудового коллектива, от вахтёра, до директора. Никакая это не каста избранных, а наоборот, самое широкое участие работников. И все нанимаются трудовым коллективом. Все до единного.  Если Вы имеете ввиду, у кого будет право подписи? То это можно обсуждать. Я предлагаю, что право подписывать документы предоставить, директору, Председателю СТК и Секретарю Парткома.

[А. Ю. Экономов]

Правильно, товарищ, говорите!

Это, к сожалению, мало на что влияет, если иметь в виду интеллектуальное "перекодирование" .  Ведь если он прав, то его оппонент глуп, а в данном случае это так и есть, - и как глупцу признать, что  он глупец?  Это вообще основная проблема россиянского общества в данное время - подыхать будут, но чувство самоуважения идиотов сберегут  до земли сырой.

[Ю.М.]

ЮМ! Еще один момент. Ваша система предполагает деление трудящихся на два больших класса - класс членов трудового коллектива и класс наемников. Это разобщение людей и дискриминация!

Найм будет только проффесионалов-руководителей. Они работают по личному контракту, согласованному с трудовым коллективом. Все остальные работники нанимаются самым обычным порядком, через отдел кадров.

[Ю.М.]

У него еще наверняка и банкиры есть - биржевые лохотронщики. Он ведь деньги в мировом масштабе сохраняет, значит валютой будет торговать. Кстати и на выборы будет ходить себе на шею самодура выбирать.

Нет банковская система будет как в СССР. Я так думаю. Лохотронщиков всех Советская власть зажмёт. А выборы в Советы всех уровней пока конечно будут. А что взамен можно предложить?

[Ю.М.]

Это, к сожалению, мало на что влияет, если иметь в виду интеллектуальное "перекодирование" .  Ведь если он прав, то его оппонент глуп, а в данном случае это так и есть, - и как глупцу признать, что  он глупец?  Это вообще основная проблема россиянского общества в данное время - подыхать будут, но чувство самоуважения идиотов сберегут  до земли сырой.

Это ты о себе? Правильно, надо с таким характером быть самокритичным. &{@

[А. Ю. Экономов]

Это ты о себе?

Нет.

[Здравосмысл]

Найм будет только проффесионалов-руководителей. Они работают по личному контракту, согласованному с трудовым коллективом. Все остальные работники нанимаются самым обычным порядком, через отдел кадров.

Ничего не понимаю! Собственники нанимаются (как владелец на свою собствеенность нанимается) у Вас в отделе кадров как и сейчас работник. Директор у Вас не член трудового коллектива, но от его имени действует или помимо директора есть еще какие-то руководители - профессионалы, которые нечлены (их не принимают в члены что ли). Все у Вас перевернуто с ног на голову, как и в горбачевской перестройке И все тоже самое. Директора себе трудовой коллектив выбирает сам. Ну ведь было же это все было! Из-за этого социализм и рухнул. Вы что забыли. Это все было не так давно - лет 20 назад. Колхоз это, только и всего.

[Ю.М.]

Ничего не понимаю! Собственники нанимаются (как владелец на свою собствеенность нанимается) у Вас в отделе кадров как и сейчас работник. Директор у Вас не член трудового коллектива, но от его имени действует или помимо директора есть еще какие-то руководители - профессионалы, которые нечлены (их не принимают в члены что ли). Все у Вас перевернуто с ног на голову, как и в горбачевской перестройке И все тоже самое. Директора себе трудовой коллектив выбирает сам. Ну ведь было же это все было! Из-за этого социализм и рухнул. Вы что забыли. Это все было не так давно - лет 20 назад. Колхоз это, только и всего.

Всё просто с собственниками. Поступил на работу, стал одним из колектива собственников. Всё ничего больше, кроме приёма на работу не требуется. Директор такой же член трудового коллектива, как и любой другой, с одним голосом. Директор управляет так же производством, как и обычно, но в распределении прибыли учавствует, как рядовой член коллектива с одним рядовым голосом. Короче, пока я предлагаю, что рабочие будут осуществлять владение предприятием, через самостоятельность в распределении прибыли. Только и всего. Но это ТОЛЬКО, переворачивает всю старую советскую систему госсобственности, и создаёт реальные предпосылки для дальнейшего развития рабочего самоуправления на производстве. По мере набора рабочими опыта культурного хозяйствования, система прямой собственности трудовых коллективов будет развиваться дальше.

[drunkhorse]

Всё просто с собственниками. Поступил на работу, стал одним из колектива собственников. Всё ничего больше, кроме приёма на работу не требуется. Директор такой же член трудового коллектива, как и любой другой, с одним голосом. Директор управляет так же производством, как и обычно, но в распределении прибыли учавствует, как рядовой член коллектива с одним рядовым голосом. Короче, пока я предлагаю, что рабочие будут осуществлять владение предприятием, через самостоятельность в распределении прибыли. Только и всего. Но это ТОЛЬКО, переворачивает всю старую советскую систему госсобственности, и создаёт реальные предпосылки для дальнейшего развития рабочего самоуправления на производстве. По мере набора рабочими опыта культурного хозяйствования, система прямой собственности трудовых коллективов будет развиваться дальше.

А кто принимает решения о приеме на работу при наличии двух кандидатов на одно место? Председатель СТК?

[Ю.М.]

А кто принимает решения о приеме на работу при наличии двух кандидатов на одно место? Председатель СТК?

Может и так. А может совместно с директором. Я это не продумывал ещё. Отдел кадров будет искать желающих на работу. Если желающих больше, чем надо, то конечно конкурс.

[Здравосмысл]

Всё просто с собственниками. Поступил на работу, стал одним из колектива собственников. Всё ничего больше, кроме приёма на работу не требуется. Директор такой же член трудового коллектива, как и любой другой, с одним голосом. Директор управляет так же производством, как и обычно, но в распределении прибыли учавствует, как рядовой член коллектива с одним рядовым голосом. Короче, пока я предлагаю, что рабочие будут осуществлять владение предприятием, через самостоятельность в распределении прибыли. Только и всего. Но это ТОЛЬКО, переворачивает всю старую советскую систему госсобственности, и создаёт реальные предпосылки для дальнейшего развития рабочего самоуправления на производстве. По мере набора рабочими опыта культурного хозяйствования, система прямой собственности трудовых коллективов будет развиваться дальше.

Прекрасно, но только Вы забыли самую малость. Откуда такое предприятие: завод и отдел кадров с офисом появятся. Думаете сами по себе материализуются из нашей мечты. Ведь Ваши собственники имущество или деньги не вкладывают в предприятие, а просто приходят в отдел кадров и автоматически становятся собственниками. Следовательно, кто-то должен для них построить завод и передать им имущество. Вопрос: Кто же это такой?

[pois]

кто-то должен для них построить завод и передать им имущество. Вопрос: Кто же это такой?

А при увольнении он часть завода с собой заберёт?
Если нет, тогда он и не собственник вовсе, а просто обманутый работяга.
Собственность - она материальна! Это не просто право сидеть на собрании.

[drunkhorse]

Прекрасно, но только Вы забыли самую малость. Откуда такое предприятие: завод и отдел кадров с офисом появятся. Думаете сами по себе материализуются из нашей мечты. Ведь Ваши собственники имущество или деньги не вкладывают в предприятие, а просто приходят в отдел кадров и автоматически становятся собственниками. Следовательно, кто-то должен для них построить завод и передать им имущество. Вопрос: Кто же это такой?

Кстати -вот это на самом деле оченно интересный момент:

Представьте, что в нашем праавительстве служат вполне приличные и разумные люди. ТОгда лет пять тому назад, когда полились на страну все эти райские кущи из нефтяной трубы они бы не превращали их в валюты и авуары вражеского государства а создавали государственные предприятия для того, чтобы восстановить реальный сектор экономики убиытй холодной войной и волной демократии. После того, как предприятие начало выпскать продукцию оно акционируется и 1 золотоая акция остается государству половина раздается коллективу а остальные пускаются в IPO.
И тогда невозможно будет обокрасть предприятие - потому как акционеры не позволят. А страна получила бы предприятие выпскающее полностью отечественный продукт и служащее на благо его коллективу и стране в целом, а не кучке оффшорных предприятий... Причем и деньги бы еще вернулись обратно и предприятие бы существовало...

Правильно ведь в Ведомостях бьыло сказано: сегодня вся экономика страны распихана по оффшорам - и получается, что спасая реальный сектор экономики государство спасает иностранные капиталы...

Нонсенс, однако, как чукча говорит...

[drunkhorse]

А при увольнении он часть завода с собой заберёт?
Если нет, тогда он и не собственник вовсе, а просто обманутый работяга.
Собственность - она материальна! Это не просто право сидеть на собрании.

Ну есть виды акций таких как привилегированные - которые дают право на дивиденды а право голоса нет. И при увольнении эти вещи прописываются в трудовом договоре, а опционы на допакции за выслугу лет еще и в коллективном договоре.
Это все несложно на самом деле.

[эдя псковский]

Если создать систему, в которой руководят производством нанятые руководители, а распределяют прибыль сами рабочие, то это разрушает твоё "фундаментальное противоречие" и получается народное самоуправление.

Разрушает - ценой застоя В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Нет противоречия - нет движения. Как в СССР . Это азы философии.

[Здравосмысл]

Кстати -вот это на самом деле оченно интересный момент:

Представьте, что в нашем праавительстве служат вполне приличные и разумные люди. ТОгда лет пять тому назад, когда полились на страну все эти райские кущи из нефтяной трубы они бы не превращали их в валюты и авуары вражеского государства а создавали государственные предприятия для того, чтобы восстановить реальный сектор экономики убиытй холодной войной и волной демократии. После того, как предприятие начало выпскать продукцию оно акционируется и 1 золотоая акция остается государству половина раздается коллективу а остальные пускаются в IPO.
И тогда невозможно будет обокрасть предприятие - потому как акционеры не позволят. А страна получила бы предприятие выпскающее полностью отечественный продукт и служащее на благо его коллективу и стране в целом, а не кучке оффшорных предприятий... Причем и деньги бы еще вернулись обратно и предприятие бы существовало...

Правильно ведь в Ведомостях бьыло сказано: сегодня вся экономика страны распихана по оффшорам - и получается, что спасая реальный сектор экономики государство спасает иностранные капиталы...

Нонсенс, однако, как чукча говорит...

Ах вот оно что! Значится государство нам построит и отдаст. Бери коллектив трудовой пользуйся. Прихватизируйте, синьоры директора, но только попозжа, а потом когда опять будет туго Вы государству его и продадите. Государство опять же его модернизирует, достроит, построит и Вам опять отдаст до следующего разорения. И так вечно!
Не надо нам и такого безобразия. Пусть все всегда будет государственное. Так проще и эффективнее. Но только государство должно быть социалистическое, а государственная собственность обязательно общенародной, а не так как сейчас при капитализме. Государственная собственность при капитализме - это разновидность частной. И никаких ОАО, ООО и ГП

[drunkhorse]

Пусть все всегда будет государственное. Так проще и эффективнее.

Самая неэффективаня форма управления - это государственное предприятие. Поэтому когда говорят о ликивдации ГУПов и МУПов - то делают правильно.

[guriy]

Самая неэффективаня форма управления - это государственное предприятие. Поэтому когда говорят о ликивдации ГУПов и МУПов - то делают правильно.

Синьоры, граждане, товарищи! Форма собственности и управление предприятием - это совершенно разные понятия. Вроде бы никто с этим и не спорит. Почему же вы все время их упорно смешиваете? Форма собственности - это только право на участие в распределении прибыли. А в нашей стране - это еще и только обязанность платить налоги за собственность - как в случае с недвижимостью. Если у вас нет денег на уплату налогов, то у вас вашу собственность могут и изъять. Так что собственность - это вообще фикция! Правила игры - они имеют определяющую роль. Можно и не называться собственником, а просто государственным представителем и прекрасно распоряжаться прибылью предприятия в личных интересах от имени государства - это то что сейчас творят наши министры и чиновники.
Управление предприятием требует только профессиональных умений и доступа к оперативной информации. А вы все сводите к дележу денег, якобы от формы собственности, хотя это только узаконенный чиновниками произвол различных способов паразитизма! А про необходимость профессионального управления и наличия  функциональных информационных потоков вообще не вспоминаете.