Собственность трудовых коллективов.

[Ю.М.]

Да по барабану - довод тот же. Это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ противоречие свойственное всем формам собственности - одни руководят другие руководствуются.
Ты в первых постах пару моих вопросиков просто замылил - чего я там не  видел? +@>

Если создать систему, в которой руководят производством нанятые руководители, а распределяют прибыль сами рабочие, то это разрушает твоё "фундаментальное противоречие" и получается народное самоуправление.

[pois]

Если создать систему, в которой руководят производством нанятые руководители, а распределяют прибыль сами рабочие, то это разрушает твоё "фундаментальное противоречие" и получается народное самоуправление.

Система не будет устойчива. Ибо рабочие тоже не захотят платить руководителю достойную оплату, а требовать будут много и ещё не будут подчиняться ибо они в конечном итоге главнее.

[Ю.М.]

Система не будет устойчива. Ибо рабочие тоже не захотят платить руководителю достойную оплату, а требовать будут много и ещё не будут подчиняться ибо они в конечном итоге главнее.

Будет устойчива. % от прибыли предприятия лично руководителю будет прописан в контракте, и одобрен общим собранием трудового коллектива. Так, что нескольким баламутам будет не под силу разорвать контракт руководителя. Рабочие сами будут делить при помощи специалистов, прибыль и им позарез понадобится навести порядок в самом трудовом коллективе, чтобы не приходилось за кого то работать. Здесь всё сбалансированно.

[игорь19680]

а распределяют прибыль сами рабочие предположим ситуацию- распределяют рабочие прибыль, нанятый управленец встает и говорит "надо в этом году большую часть прибыли пустить на покупку новых станков", а в ответ слесарь Вася отвечает "и старые еще работают и вообще мне через год на пенсию, а в этом году мне внука женить-всю прибыль на премии"

[pois]

а распределяют прибыль сами рабочие предположим ситуацию- распределяют рабочие прибыль, нанятый управленец встает и говорит "надо в этом году большую часть прибыли пустить на покупку новых станков", а в ответ слесарь Вася отвечает "и старые еще работают и вообще мне через год на пенсию, а в этом году мне внука женить-всю прибыль на премии"

Тут возникает резонный вопрос. А имел ли дело товарищ с трудовым коллективом? Проводил ли или участвовал лично на собраниях, где делится прибыль? Это самое неуправляемое сборище. В конце зачастую завершается мордобоем. Или враждой "с последствиями"

[Ю.М.]

Тут возникает резонный вопрос. А имел ли дело товарищ с трудовым коллективом? Проводил ли или участвовал лично на собраниях, где делится прибыль? Это самое неуправляемое сборище. В конце зачастую завершается мордобоем.

Это в шарашках. На солидном предприятии, всё будет по солидному. Рабочим помогут разобраться. Ну ошибутся рабочие малость пару раз с распределением прибыли. Ну пропадёт пару раз от их действий прибыль. Посидят на голом государственном пособии, поумнеют. Воспитание вообще требует времени и терпения. Ничего в воспитании не делается моментально. Второй этап социализма, это гигантский ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ этап. Вот вам и центральная задача образования.

[леший-74]

Это в шарашках. На солидном предприятии, всё будет по солидному. Рабочим помогут разобраться. Ну ошибутся рабочие малость пару раз с распределением прибыли. Ну пропадёт пару раз от их действий прибыль. Посидят на голом государственном пособии, поумнеют. Воспитание вообще требует времени и терпения. Ничего в воспитании не делается моментально. Второй этап социализма, это гигантский ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ этап. Вот вам и центральная задача образования.

Это мы уже проходили...

[pois]

Это в шарашках. На солидном предприятии, всё будет по солидному. Рабочим помогут разобраться. Ну ошибутся рабочие малость пару раз с распределением прибыли. Ну пропадёт пару раз от их действий прибыль. Посидят на голом государственном пособии, поумнеют. Воспитание вообще требует времени и терпения. Ничего в воспитании не делается моментально. Второй этап социализма, это гигантский ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ этап. Вот вам и центральная задача образования.

Да не будет прибыли.
Они заранее затребуют и назначат себе зарплату, что прибыли не останется. Это трудовому коллективу-то ещё пособие платить? За счёт кого?
Воспитание - процесс бесконечный. Ибо постоянно сменяются его (воспитания) объекты и субъекты.
Я ж говорил: "человеческий фактор" всё погубит. Всё это уже неоднократно было в истории. И не выдержало испытания временем. В том числе и эксперемент с СССР.

[Ю.М.]

а распределяют прибыль сами рабочие предположим ситуацию- распределяют рабочие прибыль, нанятый управленец встает и говорит "надо в этом году большую часть прибыли пустить на покупку новых станков", а в ответ слесарь Вася отвечает "и старые еще работают и вообще мне через год на пенсию, а в этом году мне внука женить-всю прибыль на премии"

Вообще то рабочий Вася не один на заводе, и у него только один голос. Если профильные предприятия за счёт покупки станков получат больше прибыли, то и рабочим завода Васи этого захочется. СМИ будут распространять передовой опыт. Если всенародно взятся за внедрение собственности трудовых коллективов, как зачатков коммунистического самоуправления, то результата МОЖНО добится, пусть и не сразу. Опять же капитализма уже не будет и капиталистическая жажда наживы уйдёт в прошлое или будет уходить.

[Ю.М.]

Да не будет прибыли.
Они заранее затребуют и назначат себе зарплату, что прибыли не останется. Это трудовому коллективу-то ещё пособие платить? За счёт кого?
Воспитание - процесс бесконечный. Ибо постоянно сменяются его (воспитания) объекты и субъекты.
Я ж говорил: "человеческий фактор" всё погубит. Всё это уже неоднократно было в истории. И не выдержало испытания временем. В том числе и эксперемент с СССР.

А это будет пока такое переходное состояние. Где рабочие не могут или не хотят становится собственниками предприятий, там автоматический возврат к госсобственности, с всевластием администрации и руководителя. Я думаю рабочие будут УЧИТЬСЯ культуре своей власти, пусть постепенно. Даже сейчас вы вряд ли найдёте рабочего, который отказался бы от того, чтобы делить прибыль с руководством предприятия.

[леший-74]

Да не будет прибыли.
Они заранее затребуют и назначат себе зарплату, что прибыли не останется. Это трудовому коллективу-то ещё пособие платить? За счёт кого?
Воспитание - процесс бесконечный. Ибо постоянно сменяются его (воспитания) объекты и субъекты.
Я ж говорил: "человеческий фактор" всё погубит. Всё это уже неоднократно было в истории. И не выдержало испытания временем. В том числе и эксперемент с СССР.

Согласен...

[Здравосмысл]

Здравосмысл. >Разве путано изъясняюсь?<
То есть, если я Вас правильно понял, Вы сторонник государственной собственности. Но в том то и дело, что в СССР, да и сейчас в Китае, существование общенародного типа собственности, в виде государственной собственности приводит к господству в обществе бюрократических чиновникоов и превращает их в новый эксплуататорский класс, который и разрушает социализм. Вы хотите снова на эти же "грабли" наступить?

С уважением отношусь ко всяким коммунистам и к Вашим убеждениям тоже, но Вы все напутали. Социализм рухнул в 91 году, пережив множество свирепых войн, экономические блокады, засухи, неурожаи и прочая прочая прочая, но канул в лету от комариного укуса, то есть тогда когда при Горбачеве восторжествовали идеи многообразия форм собственности, собственности трудовых коллективов, народных предприятий, прибыльности как критерия эффективности и полезности, появления кооперативов, выборности начальников (директоров) рабочими, экономической обособленности (самостоятельности отдельных предприятий) экономических субъектов, идеи рачительного мудрого хозяина, заботящегося о своих работниках. Все эти химеры глаза пролетариату затуманили. Это не я второй раз на одни и теже грабли наступаю, это Вы второй раз пропагандируете неудавшийся эксперимент. Было все это уже. Бюрократия при отсутствии общенародной собственности рассцветает таким буйным цветом, что забивает всякое другое. Если Вашу идею о собственности трудовых коллективов претворить в жизнь, то число чиновников возрастет в разы. Число чиновников - доителей пропорционально числу самостоятельных независимых хозяйствующих субъектов (предприятий). Сочетание же общенародной собственности и собственности трудовых коллективов приводит к разворовыванию общенародной собственности и ведет в конечном итоге к территориальной раздробленности, а потом и к распаду страны. Все это уже было. И свежо в памяти!

[Здравосмысл]

Что касается бюрократии при общенародной собственности. Признаю есть такая проблема! Ну а как же без проблем!!!  Но при общенародной собственности у каждого гражданина есть моральное и юридическое право бороться с таким паразитом, а при собственности трудовых коллективов такое право только у члена коллектива, которому чиновник ставит палки в колеса. Всякая борьба в таком случае превращается в частное дело хозяйствующих субъектов и не более. Никакой романтики, синьоры. Никакого трудового героизма. Никаких подвигов. И даже кино на производственную тему в таком обществе будет невозможно. Скучно будет.

[rammstein]

Решить противоречие между трудом и капиталом, в условиях нового этапа социализма, это значит осуществить переход к новому типу общенародной собственности. Я его определяю, этапом прямой собственности трудовых коллективов. Что это такое? Реализация, на деле, ленинского лозунга: «Фабрики – рабочим, землю – крестьянам». Владельцами собственности средств производства становятся трудовые коллективы. Они нанимают руководство и специалистов предприятий (социалистических предпринимателей).
   Осуществляется переход, от преимущественно государственной, к новому типу коллективной или кооперативной собственности, где предприниматель, не «рантье», а труженик. «Переделывание» предпринимателя капиталистического, в предпринимателя социалистического, и есть одна из сторон социалистической работы рабочего класса и крестьянства. Предприниматель социалистический, есть предприниматель без эксплуатации.

Анологичные предприятия давно уже существуют на Западе. Рабочие являются совладельцами предприятий, однако, в этом случае они рискуют и потерять всё при банкротстве предприятия. Любое предприятие при любом экономическом строе может прекратить существовать. И в этом случае удар по рабочим двойной. Они теряют свою долю предприятия и рабочее место.

Чтобы не быть голословным, вот пример одного из немецких предприятий по производству солнечных коллекторов: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/dossiers/dossier_kapital_in_arbeiterhand/1819021_Unternehmen-in-Arbeiterhand-Wenn-Mitarbeiter-ihre-Chefs-waehlen.html

Предприятие состоит из 400 человек и находится полностью в руках рабочих. Только они никого не нанимают, а выбирают из своих же себе шефа и руководящие должности на определённое время. 90 рабочих владеют предприятием и любой, кто работает тут и хочет стать совладельцем, может это спокойно сделать. Такой рабочий должен не меньше 2-х лет проработать и не менее 120 часов в месяц работать. Рабочие на руководящих должностях получают надбавку, которая в самом лучшем случае в 2 раза больше, чем минимальная зарплата на предприятии. Все рабочие предприятия получают до 14 зарплат в год. Те рабочие, которые владеют предприятием, могут расчитывать на долю от годового дохода предприятия. На такие бонусы до сих пор уходило 20% от годового дохода. 80% в соотвествии с решением совета предприятия уходит на нужды предприятия, инвистиции и "чёрный день". Предприятие организовали ещё в конце 70-х 9 студентов, которые были участниками движения против атомной энергии.

Подобных предприятий хватает везде. Аналогичные предприятия существуют и в США.

[Здравосмысл]

Анологичные предприятия давно уже существуют на Западе....
Подобных предприятий хватает везде. Аналогичные предприятия существуют и в США.

Это обычное капиталистическое предприятие. Никаким социализмом тут и не пахнет. Любовь к тяжелому физическому труду встречается редко, но все же встречается. Может так случиться, что какой-нибудь потомок Ротшильдов полюбит мыть пол. Хорошая физическая нагрузка. Маловероятно конечно, но чем черт не шутит и будет целый день мыть пол в своих офисах. И зарплату за это будет получать (помиомо миллионных бонусов). Однако не сделает это его рабочим. Как был паразитом так и останется.

[drunkhorse]

... не каждый гуманист – коммунист, но каждый коммунист, обязательно гуманист, если он коммунист.

Очень точное замечание. Великие гуманисты Свердлов, Троцкий, Сталин, Вышинский...

Алиллуйя святым людям!!  {*}

[drunkhorse]

При моей системе нет эксплуатации, так как сами себя рабочие НЕ МОГУТ эксплуатировать. 

Кто о чем а вшивый о бане...
Создайте такое предприятие и потом рассказывайте на коммунистических сходках о том, как вы обходитесь без эксплуатации своих работников.

Здесь на формуе в прошлом году присутствовал один товарщ - вроде ник Сайентист, если не путаю - вот у него была система, позволяющая более менее распределить итоги работы предприятия между всеми участниками процесса.
И то система была очень спорна и немного утопична.
И если даже вы распределите относительно справедливо заработанное - то эксплуатация все равно останется.

Потому как полностью довольный трудовой коллектив - это в психушке, где варежки шьют и на еду себе зарабатывают - и все довольны - включая докторов и санитаров, которые обворовывают своих пациентов... +@>

[pois]

Это обычное капиталистическое предприятие. Никаким социализмом тут и не пахнет. Любовь к тяжелому физическому труду встречается редко, но все же встречается. Может так случиться, что какой-нибудь потомок Ротшильдов полюбит мыть пол. Хорошая физическая нагрузка. Маловероятно конечно, но чем черт не шутит и будет целый день мыть пол в своих офисах. И зарплату за это будет получать (помиомо миллионных бонусов). Однако не сделает это его рабочим. Как был паразитом так и останется.

Везде, то есть в любой формации, есть очаги другой.
Это описано социалистическое предприятие в капиталистическом окружении.
Тут надо освободиться от штампов.
И коммунизм тоже есть везде в малых дозах. Это каждая сеиья. В ней ведь коммунистические отношения. Или монастырь. Там полнейший коммунизм. Правда не по Марксу.
И рабовладение тоже имелось в СССР. Очагами. Встречался с "пострадавшими".

[Здравосмысл]

Везде, то есть в любой формации, есть очаги другой.
Это описано социалистическое предприятие в капиталистическом окружении.
Тут надо освободиться от штампов.
И коммунизм тоже есть везде в малых дозах. Это каждая сеиья. В ней ведь коммунистические отношения. Или монастырь. Там полнейший коммунизм. Правда не по Марксу.
И рабовладение тоже имелось в СССР. Очагами. Встречался с "пострадавшими".

Нет! Нет! и еще раз нет! Никто не запрещает владельцу автомобильного концерна забавы ради встать за конвеер! Не перевернется от этого мир и строй не сменится. Забава это и только.

[rammstein]

Это обычное капиталистическое предприятие. Никаким социализмом тут и не пахнет. Любовь к тяжелому физическому труду встречается редко, но все же встречается. Может так случиться, что какой-нибудь потомок Ротшильдов полюбит мыть пол. Хорошая физическая нагрузка. Маловероятно конечно, но чем черт не шутит и будет целый день мыть пол в своих офисах. И зарплату за это будет получать (помиомо миллионных бонусов). Однако не сделает это его рабочим. Как был паразитом так и останется.

И пусть остаётся Ротшильд паразитом! А рабочие перейдут в такие предприятия и будут на себя работать. Когда то все ротшильды вымрут.
На самомо деле, Вы не понимаете существенную разницу. На Западе Вы можете организовать любое предприятие и работать в условиях, как Вы говорите, капитализма. Человеку предоставлен выбор: работать на себя, наниматься кому то на работу, или в коллективе с социалистическим распределением. Каждый может организовать такое предприятие в соотвествии со своим умом.

То что предлагают коммунисты - это диктатура, которая загоняет всех в одну "государственную клетку", не предоставляя выбора людям. Если коммунисты уверены в своей системе, то они могут и в сегодняшней России организовать предприятия с социалистическим распределением со своими сторонниками. И если это дело будет иметь успех, то можно так перенять и на все другие. Этим они себе уважение заработают.

Такие предприятия существуют уже на Западе и многие рабочие уже являются совладельцами предприятий, где они работают. Дело за коммунистами России. Пока ничего подобного они не организовали.