Кто он Ульянов-Ленин, революционер-гуманист или кровавый властолюбец??

[граматикъ]

Vassa Глубоко извиняюсь.Но нашем месте я бы не метал бисер...особенно перед этим деятелем.

[Vassa]

Vassa .Но нашем месте я бы не ...

"Терпение, только терпение"
                           (Карлсон)   

[А. Ю. Экономов]

"Терпение, только терпение"
                           (Карлсон)   

А ещё и такой есть подход... "Если вас насилуют, то расслабитесь и попытайтесь получить удовольствие".  Как тебе такой совет?

[граматикъ]

Vassa       А вот что  интересно- нельзя, ему ,тут бойкот организовать?

[Alexpo]

Дубовику: Поскольку Малюта закрыл тему, вынужден ответить здесь.

О Железнякове, как о присоединившемся к большевикам пишет, например, официальный сайт Махно
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/4.php
ваши же товарищи-анархисты. Впрочем, бог с ним, речь же шла о второстепенной роли анархистов. На этом же сайте читаем

Сеть анархистских организаций после 1917 года была настолько неупорядоченной, что невозможно установить точно их численность. Накануне Февральской революции 1917 года организации анархистов имелись в шести городах (Москва, Петроград, Тула, Орел, Бежица и Кинешма). Накануне Октябрьской революции федерации и группы анархистов действовали уже в 28 городах. В 1918 году анархистские организации всех видов - как общие, так и отдельных течений - существовали в 130 городах и поселках. Секретарь Петроградской федерации анархо-коммунистов И.Блейхман приводит данные, в соответствии с которыми эта федерация насчитывала до 18 тысяч человек. Анархисты-синдикалисты же никогда не сообщали о количестве членов своих организаций.

Поверим этим цифрам. Накануне Октября 28 городов (по другим данным в 40, но чтобы оценить количество надо учесть, что при 130 городах - 18 тыс). Итак перед Октябрем несколько тысяч анархистов при численности других партий, в том числе и большевиков, по несколько сотен тысяч членов. О какой роли анархистов можно говорить? Тем более, что они не имели единой организации.

Разумеется, кое где они проявили себя, но только потому, что их использовали большевики:
Политические партии России: история и современность. – М.: “Российская политическая энциклопедия” (РОССПЭН), 2000.:

большевики не преминули использовать их в качестве разрушительной силы против буржуазии и оказывали им помощь оружием, боеприпасами, продовольствием. Анархисты, окунувшись в родную стихию разрушения и борьбы, участвовали в вооруженных столкновениях в Петрограде, Москве, Иркутске и других городах. Многие анархисты командовали отрядами солдат и матросов и внесли достойную лепту в свержение самодержавия и защиту революционных завоеваний.

Единственной реальной силой был Махно, но это отдельная история, поскольку большинство бойцов его армии вряд ли можно назвать идейными анархистами.

[Vassa]

Vassa       А вот что  интересно- нельзя, ему ,тут бойкот организовать?

Грэмми! Каждый желающий может игнорировать любого форумчанина. Для этого существует специальная кнопочка.

[А. Ю. Экономов]

Грэмми! Каждый желающий может игнорировать любого форумчанина. Для этого существует специальная кнопочка.

Я, как известно, через "кнопочку" никого не игнорирую, но замечу... - не вижу я "кнопочки". Да и игнорировать можно не "любого форумчанина", если уж быть точным.

[граматикъ]

Vassa  Ну если только так...

[Vassa]

игнорировать можно не "любого форумчанина", если уж быть точным.

Точно! Ошиблась. Игнорировать можно простых форумчан. Кнопочки у модераторов убраны.

[Vassa]

Ну если только так...

Это, конечно, Ваше личное дело;но как же Вы будете общаться с оппонентами? Тренируйте нервы, однако.

[Дубовик]

О Железнякове, как о присоединившемся к большевикам пишет, например, официальный сайт Махно
http://www.makhno.ru/lit/vek_voli/4.php
ваши же товарищи-анархисты. Впрочем, бог с ним, речь же шла о второстепенной роли анархистов. На этом же сайте читаем

Цитировать
Сеть анархистских организаций после 1917 года была настолько неупорядоченной, что невозможно установить точно их численность. Накануне Февральской революции 1917 года организации анархистов имелись в шести городах (Москва, Петроград, Тула, Орел, Бежица и Кинешма). Накануне Октябрьской революции федерации и группы анархистов действовали уже в 28 городах. В 1918 году анархистские организации всех видов - как общие, так и отдельных течений - существовали в 130 городах и поселках. Секретарь Петроградской федерации анархо-коммунистов И.Блейхман приводит данные, в соответствии с которыми эта федерация насчитывала до 18 тысяч человек. Анархисты-синдикалисты же никогда не сообщали о количестве членов своих организаций.

Поверим этим цифрам. Накануне Октября 28 городов (по другим данным в 40, но чтобы оценить количество надо учесть, что при 130 городах - 18 тыс). Итак перед Октябрем несколько тысяч анархистов при численности других партий, в том числе и большевиков, по несколько сотен тысяч членов. О какой роли анархистов можно говорить? Тем более, что они не имели единой организации.

Разумеется, кое где они проявили себя, но только потому, что их использовали большевики:
Политические партии России: история и современность. – М.: “Российская политическая энциклопедия” (РОССПЭН), 2000.:

Единственной реальной силой был Махно, но это отдельная история, поскольку большинство бойцов его армии вряд ли можно назвать идейными анархистами.

Видите ли, Alexpo, - пройдет еще не так уж много времени, и следующее поколение будет верить, что в 17-м году в могучую, непобедимую и легендарную, бурно развившуюся экономически Россию - приехало три десятка немецких шпионов во главе с неким Володькой Лениным, через полгода они захватили власть, после чего убили сто миллионов русских людей, а еще потом не имевший к большевикам никакого отношения великий менеджер Сталин построил могучее государство, которое все в мире боялись.
Собственно, посмотрите на Малюту, - уже и сейчас многие верят в такую х...ю, о которой мы с вами знаем, что она - х...я.
То же самое - только значительно раньше - получилось с историей анархического движения в России...

[Дубовик]

Продолжаю отвечать Alexpo

Так вот: те материалы, которые вы нашли на махно.ру, основываются на сочинениях Серафима Канева, изданных аж в 1974 году. Я не могу сказать, что Канев сознательно дезинформировал читателя, - скорее всего нет, просто он уже не имел ни информации, ни доступа к информации в закрытых на тот момент архивах (можете поверить: некоторые архивы по истории революционного движения даже царского времени закрыты до сих пор).
Но в любом случае: по конкретным цифрам, которые приводил в своей книге Канев, можно сейчас, в 2009 году (а не в 1974) сказать однозначно: они неверны.
"Накануне 1917 анархисты действовали в 6 городах"? - Я к названным Каневым городам навскидку добавляю те города, о которых в моем личном архиве имеется информация: Иркутск, Черемхово, Казань, Самара, Таганрог, Екатеринослав, Киев, Нижний Новгород. Канев со своими цифрами идет на заслуженный отдых.
"Накануне Октября 1917 - в 28 городах" (да пусть бы даже и 40 ) - у меня данные на более чем 250 городов и поселков. Разница - на порядок!
И вы невнимательно читали ту цитату, которую сами и привели: 18 тысяч человек насчитал секретарь Петроградской федерации анархистов-коммунистов Блейхман - не по стране, а только по Петрограду.
А в Екатеринославе и Александровске в октябре-ноябре 1917 анархисты выводили на антиправительственные демонстрации - по 80-100 тысяч человек...
А в избранный съездом балтийских моряков Центробалт пятого состава (январь 1918) вошли едва ли не три четверти анархисты, - потому и Центробалт пришлось разгонять в начале марта 1918, через полтора месяца (полтора, а не два - про реформу календаря не забудьте).
И т.д. и т.п.
Другое дело, - что российские анархисты (в отличие от анархистов Украины) - элементарно не смогли правильно распорядиться имевшимися в наличие силами. Просрали то, что имели.
Ну так мы сейчас, - через 90 лет, - тот опыт учитываем, и прежних ошибок повторять не будем...

[Хендар]

Синьоры, тема все же посвещена Ильичу, а он, как сам подчеркивал, всецело стоял на почве марксизма, т.е. был марксистом. Порнушка в закрытой уже теме вопрос мне задал в этой связи. Я на него ответил:

Порнушка: В том то и хрен весь Хендарушка, что жизнь есть жизнь и она диктует свои условия. Каждая вещь и каждая услуга имеет свою стоимость, и все разговоры о каком-то новом строе, о необыкновенном обществе это блеф и ложь, и приход к власти в России большевиков-ленинцев означал всего лишь навсего смену одной плутократии на другую. То что коммунистическая плутократия продержалась 70 лет это ей слава, но её падение было предопределено и означало только то, что она по своей сути далеко не совершенна и уступает плутократии капиталистической.

- тут у тебя есть две правильных мысли - я их выделил синим цветом. Маркс тоже так считал, только он посмотрел, что именно в жизни диктует, и пришел к почти очевидному выводу - диктует производство, а его требования определяются видом средств производства - средствами труда, т.е. техникой. Он так и написал:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом»  – т. 4, с. 133.
Далее он посмотрел тенденцию развития средств труда и пришел тоже к почти очевидному сегодня выводу:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу... - т. 46, ч.2, с.204-206.
Ну и далее сделал вывод относительно стоимости:
 «Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,   т. 46, ч. 2, с. 214
Как в видишь, все у Маркса почти как у тебя, но в этом "почти" вся различие между дураком и гением.
В общем, Маркс на твои вопрос ответил сам.
Конечно, для лиц определенного профиля  гораздо приятнее трендить и врать, но вот вам гениальный анализ и прогноз, который сегодня, уже можно сказать, подтвержден жизнью. Порнушка, прошу  - я с помощью Маркса удостоил тебя серьезным ответом.

[Прон]

Хендар!!  Но Маркс же ошибся!!!

Основа не взорвалась, капитализм продолжает существовать. Ты, как и Маркс 160 лет назад называеш это капитализмом, а я сейчас называю это капиталистическим социализмом.

Ошибка Маркса в том, что он приписал государству название способа производства, а на самом деле государство это надклассовая организация. Он считал, что социализм это будет что-то совсем новое, новое государство, а в государстве спокойно уживаются оба способа производства и социалистический и капиталистический. Живой пример сегодняшние Англия, Франция, Россия.  Французы уже сами не знают как называть свою страну. В России главные предприятия принадлежат государству, пример Газпром.  

[Хендар]

Порнуха, давай следить тока за базаром, и у нас с тобой может выйти интереснейшая беседа по самой сути всех проблем.
Что значит "основа не взорвалась" - Маркс ведь исследует и пишет о чисто экономическом крахе капитализма и приходит к выводу, что основой такого краха является полная автоматизация производства, когда "труд перестает быть великим источником богатства" и когда "созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина", т.е. когда "трудятся" (работают) лишь автоматы - технологическое воплощение науки, ставшей непосредственно производительной силой, а на производстве остаются лишь "надсмотрщики и регулировщики".
То, что к этому дело явным образом идет, мы сегодня видим непосредственно, но, понятно, что до создания такой основы еще довольно далеко - на это, видимо, уйдет весь XXI век, который будет последним веком капитализма.
Далее, понятно, что по мере создания такой материальной базы краха капитализма и, одновременно, материальной базы социализма, экономика капитализма будет все чаще испытывать все усиливающиеся потрясения - кризисы, которые, соответственно будут все чаще вызывать все усиливающиеся политические потрясения. Это мы сегодня наблюдаем непосредственно.
Давай пока на этом остановимся и послушаем твои комментарии -очень интересно, что по данному поводу думают экономические эксперты немецких спецслужб, которые оплачивают твою работу на этом форуме.
Немцы всегда были неплохими экономистами, а ваши спецслужбы славятся своей аналитикой - проверим это в конкретном вопросе - вперед.

[Прон]

Вы представляете себе Хендар!!!  Они ещё и работу Ленина оплачивали!!!

http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html   И Мирбаха он велел грохнуть, потому что Мирбах прегрозил что даст сведения в печать о том что Ленин является немецкой марионеткой.

Ленин, однако, имел холодный расчет. Он надеялся, что вскоре в Германии разразится революция и она снимет все тяготы этого договора. Все-таки он получил из Берлина, помимо срочной помощи в два миллиона марок, еще 15 миллионов в конце ноября. Теперь он может укрепить позиции своей власти в стране, финансировать партийный орган газету «Правда» и основать ЧК, наводящую ужас тайную гестапо «для борьбы с контрреволюцией (-онерами)». Когда из-за его политики экспроприации, огосударствления, из-за грубых методов правления, и, наконец, мирного договора сторонники его партии начинают отпадать и перебегать на сторону оппозиции, поддерживаемой Антантой, его положение становится "затруднительным", о чем в мае 1918 года пишет в Берлин аккредитованный в Москве посол фон Мирбах:

"Антанта должна тратить очень много денег, чтобы привести к власти правых социал-революционеров и возобновить состояние войны.
Матросы на кораблях (...), вероятно, полностью подкуплены, так же как бывший Преображенский полк, запасы оружия (...) оружейного завода в руках социал-революционеров. Большевики не могут найти штаб (...) организации. Движение, должно быть, имеет связи с сибирским движением (...) Усилена агитация. Продолжаю стремиться противодействовать попыткам Антанты, между тем был бы благодарен за инструкцию, оправдан ли наш интерес, исходя из общего положения дел, к использования более крупных средств и, что касается возможной нестабильности большевиков, какое направление поддерживать...
Мирбах."

Вскоре после этого, 11 июня 1918 года, Мирбах получает ответ из Берлина о том, что ему срочно предоставляется 40 миллионов марок, плюс ежемесячно три миллиона в дальнейшем, которые должны быть переданы большевикам. До выполнения условий договора Ленина нужно удержать у власти.

Использован материал кн.: Хереш Элизабет. Купленная революция. Тайное дело Парвуса. Перевод с немецкого И.Г.Биневой. М., 2005, с. 324-332. Редакция ХРОНОСа приносит свои извинения за качество перевода - какой уж есть...

[диоген]

Мы, - это участники Большого СВОБОДНОГО (от модераторов) Форума.

 А вы что хотите, выступая здесь??

Так создайте и говорите сами с собой..Здесь же от вас требуют ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ..Вот такие мы люди..Еще помним что есмь логика..В отличии от ВАС..

[диоген]

Вы представляете себе Хендар!!!  Они ещё и работу Ленина оплачивали!!!

http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html   И Мирбаха он велел грохнуть, потому что Мирбах прегрозил что даст сведения в печать о том что Ленин является немецкой марионеткой.

Ленин, однако, имел холодный расчет. Он надеялся, что вскоре в Германии разразится революция и она снимет все тяготы этого договора. Все-таки он получил из Берлина, помимо срочной помощи в два миллиона марок, еще 15 миллионов в конце ноября. Теперь он может укрепить позиции своей власти в стране, финансировать партийный орган газету «Правда» и основать ЧК, наводящую ужас тайную гестапо «для борьбы с контрреволюцией (-онерами)». Когда из-за его политики экспроприации, огосударствления, из-за грубых методов правления, и, наконец, мирного договора сторонники его партии начинают отпадать и перебегать на сторону оппозиции, поддерживаемой Антантой, его положение становится "затруднительным", о чем в мае 1918 года пишет в Берлин аккредитованный в Москве посол фон Мирбах:

"Антанта должна тратить очень много денег, чтобы привести к власти правых социал-революционеров и возобновить состояние войны.
Матросы на кораблях (...), вероятно, полностью подкуплены, так же как бывший Преображенский полк, запасы оружия (...) оружейного завода в руках социал-революционеров. Большевики не могут найти штаб (...) организации. Движение, должно быть, имеет связи с сибирским движением (...) Усилена агитация. Продолжаю стремиться противодействовать попыткам Антанты, между тем был бы благодарен за инструкцию, оправдан ли наш интерес, исходя из общего положения дел, к использования более крупных средств и, что касается возможной нестабильности большевиков, какое направление поддерживать...
Мирбах."

Вскоре после этого, 11 июня 1918 года, Мирбах получает ответ из Берлина о том, что ему срочно предоставляется 40 миллионов марок, плюс ежемесячно три миллиона в дальнейшем, которые должны быть переданы большевикам. До выполнения условий договора Ленина нужно удержать у власти.

Использован материал кн.: Хереш Элизабет. Купленная революция. Тайное дело Парвуса. Перевод с немецкого И.Г.Биневой. М., 2005, с. 324-332. Редакция ХРОНОСа приносит свои извинения за качество перевода - какой уж есть...

КОГДА получил ..? Документ в студию..И еще ..Вообщето У;ЧАСТНИКИ заговора против царя и сами были людьми не бедными и Получили от АНТАНТЫ не мало..И что..? Да ничего..Насчет того сколько что получил от антанты наберите в гугле Тенденции Галин Революция и гражданская война...Там все расписано и все понятно..
Материал большой..Но что поделаешь с кондачка только проны на свет появляются ..Да и то слепые..

[Прон]

КОГДА получил ..? Документ в студию..И еще ..Вообщето У;ЧАСТНИКИ заговора против царя и сами были людьми не бедными и Получили от АНТАНТЫ не мало..И что..? Да ничего..Насчет того сколько что получил от антанты наберите в гугле Тенденции Галин Революция и гражданская война...Там все расписано и все понятно..
Материал большой..Но что поделаешь с кондачка только проны на свет появляются ..Да и то слепые..

Но ведь далеко не всем проплаченным "революционерам" стоят памятники по всей Руси великой.

Вы не знаете усилиями какой партии были установлены эти памятники??

[Ю.М.]

Прон. >http://www.hrono.ru/dokum/brest1918.html   И Мирбаха он велел грохнуть, потому что Мирбах прегрозил что даст сведения в печать о том что Ленин является немецкой марионеткой.<
Очень недобросовестные у вас Прон источники. К таким прибегают только провокаторы и злобные ненавистники Советской власти. Это "пунктик" в психологии немцев. Вам срочно надо найти кто подлее и бесчеловечнее вашего фюрера, вот вы и тужитесь лить грязь на любого, лишь бы менее казаться нацией фашистов. Я совсем перестал вас уважать.