Разрушение России.

[СтарК]

Я пятьдесят годков при Союзе прожил и в диссидентах был и в шестидесятниках. И ничего-ГБуха меня не заметала.Хлеб свой насущный зарабатывал честным трудом. Жили и, признаю теперь,неплохо жили,значительно лучше,чем сейчас.Все познается в сравнении.И нафига я диссиденствовал!Наверное по молодости и неинформированности.Сейчас молодежи лапшуна уши вешают истерички и истерики от демократов,которым тогда бездельничать и подворовывать не давали. Я считаю,что нормальное плановое хозяйство лучше дикого рынка и разумное использование транспорта и ресурсов позволяет жить и богаче и чище стране. Продукты и тогда были и не чета теперешним,промтовары тоже. Изделия со знаком качества воистину были не хуже продвинутых западных образцов а зачастую выше по параметрам и надежнее. Медицина бесплатная(сейчас у тебя за денюшки такие болезни отыщут,что хоть в труду ложись,покачают бабло у лоха).образование-тоже бесплатное.Квартиры мне достались бесплатно от того времени,сейчас бы мне пришлось за них выложить более полмиллиона баксов. А где деньги Зин? Это была страна для честного работяги,а нонешняя для вора,спекулянта,бездельника и аморальной личности.Вот в ентом и вся разница.

[grosser schwanz]

Свинь, мы наверно говорим о разных Георгиевсках и боюсь, жили в разных СССРах.

... именно в том Георгиевске я бываю ежегодно и на его развитии можно действительно проследить экономические отношения центр-переферия в СССР-е... вы забыли про арматурный завод, который был городообразующим и поставлял свою продукцию с послевоенных времен в >50 стран мира и СССР в том числе...

Да! Я ещё забыл гидролизный завод. Он был прямо через дорогу и источал ужасную вонь.

в >50 стран мира и СССР в том числе

Класс! Я догадывался, что любезный Свин имеет какой-то заграничный, не СССРаный Георгиевск. Свин, ты случайно не тот кривой нотариус из Хаджи Насредина? "и СССР в том числе". Как будто основная продукция шла на экспорт в 50 стран мира.

[Svin]

... как я понимаю из ваших постов вам трэба информация о промышленном состоянии этого города и из ваших постов видно, что вы не знаете этого, как и того, что пятигорское мороженое до настоящего времени вкуснее прочих, проверяю ежегодно... не дождетесь такой информации... за бабло после вступления в ВТО и отмены дискриминации в торговле с Россией такое возможно...

[grosser schwanz]

Я же сказал, последние воспоминания о Георгиевске 1980. Тогда моя бабушка, заслуженный учитель - пенсионер, получала талон на покупку 200г. сливочного масла в месяц. Об экономическом состоянии Георгиевска сегодя, не имею понятия. Ещё раз: это было в 1980 летом.

[социальный]

Ком–у.
 Чтобы решить современные проблемы России необходимо учитывать уроки истории всего человечества. Если Вы с этим тезисом согласны, то получается противоречие - Вы всех революционеров (борцов за права униженных и оскорблённых) записываете в преступники, ибо вот Ваши слова: «Существует УК, существует Конституция и всякий, кто их нарушает - преступник.» А ниже Вы пишете: «Все начинают понимать, что главное зло в обществе и экономике - частная собственность на средства произовдства.». Таким образом, большевики у Вас - преступники, ибо когда-то выступили вооружённым образом против законов Царской России.
Если Вы хотите мирно изменить законы современной России и вновь обобществить все средства производства, то с методами (мирно менять) я согласен, а вот по существу вопроса категорически не согласен: исторический опыт показал – принцип частной собственности на средства производства делает экономику страны более эффективной, чем принцип общественной собственности.

[Svin]

Тогда моя бабушка, заслуженный учитель - пенсионер, получала талон на покупку 200г. сливочного масла в месяц.

... никто с этим не спорит.... что было, то прошло и особого значения не имеет, кроме как для истории...

...принцип частной собственности на средства производства делает экономику страны более эффективной, чем принцип общественной собственности.

... общественная форма собственности бывает разная и дело не в форме собственности, а как обеспечить постоянное развитие любых форм собственности...

[Ком]

социальный

Вы всех революционеров (борцов за права униженных и оскорблённых) записываете в преступники, ибо вот Ваши слова: «Существует УК, существует Конституция и всякий, кто их нарушает - преступник.»

Вопрос, безусловно, правильный. И разбираться с ним надо серьезно. Но не на всей истории человечества, а, хотя бы, на 20 веке России.
Не думаю, что бы законе российской империи была статья с требованием  расстреливать мирных просителей, идущих к царяю-батюшке на поклон в 1905 году. И массовые восстания населения были не под руководством большевиков, они лишь попытались руководить этой стихией. Кто здесь преступник, а кто революционер? Согласитесь, понятия не совсем совпадают. Но, тем не менее, большевиков арестовали, сослали в ссылки и т.п. С точки зрения режима и УК они преступники. Собственно, никто в этом и не сомневается. Все так. Но они были на стороне народа и потому пострадав за народ приобрели ореол мучеников, что сделало их героями. В 17-м после февральской революции, страна была и без власти и без Конституции, да еще в состоянии войны и, по большому счету, в стадии распада. Потому любые действия, направленные на ее сохранение и укрепление не есть преступление. Потому революционеры-большевики не могут подпасть под определение преступников ни по причине нарушения законов, ни по причине защиты интересов и сохранения страны. Плюс искреннее желание и лозунг дать народу землю, заводы и мир. Потому их и поддержал народ России. Не будь прямой интервенции и косвенного участия иностранцев в развязывании гражданской войны и финансовой поддержке белых, (красных поддерживал лишь народ), все закончилось бы мирной экспроприацией экспроприаторов.
Теперь о диссидентах в СССР. Страна бурно развивалась, жизнь народа, ососбенно после войны, постоянно улучшалась как в бытовом, так и в культурном, экономическом плане. Не вдаваясь в биографию каждого, напомню лишь о Солженицине и Сахарове. Солженицын писал о СССР пользуясь, в основном, рассказами находившихся в заключении граждан и эмигрантскими воспоминаниями. Согласитесь, это слишком субъективно.  Если бы в США кто-нибудь задался той же целью, страну было бы не узнать. Со слов заключенных ивестно, что все сидят ни за что. Кто поддержал и пригрел Солженицына? Запад. Что революционного предложил Солженицын? Как нам обустроить России после развала СССР? Возродить земства? И это вся революция? Обычный критик власти и слабый реформатор. Сахаров-Бонэр тоже поднялся на осуждении внешней политики СССР и со своим предложением о расчленении СССР на 50 карликовых "независимы" государств очень пришелся по вкусу все тому же Западу. Никто из них не радел о народе в целом, лишь о малой толике "гнилой интеллигенции", вечно неудовлетворенной из-за своих амбиций. В результате потеряли страну, независимость и, как сказал один бывших диссидент, создали ублюдочную демократию взамен самого справедливого общества в истории человечества.

исторический опыт показал – принцип частной собственности на средства производства делает экономику страны более эффективной, чем принцип общественной собственности.

Когда-то да, сейчас - нет. Пример СССР и Китая. И что значит экономика в отрыве от социального устройства и культурного развития? Можно и палкой или угрозой смерти сделать экономики очень эффективной. Но для чего? Сегодня разве что совсем недалекий человек считает экономику самоцелью. Есть здоровье человека, есть культура, есть экология. Еще в 1992 году в Рио де Жанейро на всемирном форуме по устойчивому развитию была принята резолюция, осуждающая экономику частной собственности, как причину стяжательства, несправедливости в мире, расслоения мира и  недалекого экологического коллапаса цивилизации. Как альтернатива был назван социализм. Но мы об этом не услышали, поскольку усиленно его в это время разваливали и растаскивали по карманам всеобщее достояние.  :(

[социальный]

Уважаемый Svin,
на вашу реплику: «... это достоинство и не малое, а вот крах только в ваших мозгах... не дождётесь...»; отвечу: «достоинство» может и не малое, но не достаточное для нормализации жизни россиян – вымираем. У кого крах в мозгах определить можно только опытным путём: вот развалится Россия – значит, я прав. Но, что интересно, – я не жду развала, а всячески противодействую ему (вот, предлагаю путь выхода из кризиса), а Вы – аплодируете нашему руководству и видите панацею во вступлении России в ВТО. По моему мнению, вступление современной России в ВТО приведёт к тому, что и оставшиеся отрасли нашей промышленности умрут, ибо – не конкурентноспособны.
В дореволюционной России было такое издание – «Вехи». Читал я его недавно и удивлялся: сколько же в предреволюционной России проживало горе-оптимистов. Вы, Свин, мне их очень напоминаете.

[Svin]

....я не жду развала, а всячески противодействую ему (вот, предлагаю путь выхода из кризиса),

... ваши предложения соответствуют лозунгу снова забрать и поделить, а это и есть путь к дальнейшему развалу, и вы этого не понимаете, а это я и классифицирую как рак мозга...

Вы – аплодируете нашему руководству и видите панацею во вступлении России в ВТО.

... это нам поможет вступить в настоящие рыночные отношения и понять ту роль, которую играет право собственности, а к этому и надо подготовиться и понять...

[Виталий]

Если Вы предполагаете решать проблемы человечества силами людей, которые сейчас «рулят» им (человечеством), то я с Вами не согласен. Эти люди, имея то мировоззрение (которое они имеют) с данной задачей не справятся, по моему мнению.

Всем человечеством никто не рулит.
Возможно есть какой-то тайный сговор, но достижение его целей - непростая задача.
"Человеческий фактор" (лень, равнодушие и некомпетентность) не дал и не дает осуществиться многим великим замыслам. 

[grosser schwanz]

....я не жду развала, а всячески противодействую ему (вот, предлагаю путь выхода из кризиса),

... ваши предложения соответствуют лозунгу снова забрать и поделить, а это и есть путь к дальнейшему развалу, и вы этого не понимаете, а это я и классифицирую как рак мозга...

Вы – аплодируете нашему руководству и видите панацею во вступлении России в ВТО.

... это нам поможет вступить в настоящие рыночные отношения и понять ту роль, которую играет право собственности, а к этому и надо подготовиться и понять...

Кроме люстры вам ничего не поможет. Т.е. без нее не будет вам ни В ТО, ни  В ЭТО.

[кудесник]

//  Ком    --  Еще в 1992 году в Рио де Жанейро на всемирном форуме по устойчивому развитию была принята резолюция, осуждающая экономику частной собственности, как причину стяжательства, несправедливости в мире, расслоения мира и  недалекого экологического коллапаса цивилизации. Как альтернатива был назван социализм. Но мы об этом не услышали, поскольку усиленно его в это время разваливали и растаскивали по карманам всеобщее достояние.//

Уважаемый тов. Ком !   Прошу Вас, не можете ли Вы дать ссылки на эти документы конференции ООН 1992 года в Рио-де-Жанейро.

Ещё в 1993 г. заседании съезда ВС России депутат Тихонов упоминал об заключительном  обращении  Всемирной конференции ООН по экономике , развитию и окружающей среде , прошедшем в Рио-де-Жанейро(июль 1992г.) .
" в котором вновь развивающимся странам рекомендуется:  ".. идти не по пути запада , не по  пути приватизации средств производства , а по пути приватизации результатов труда ,  рекомендуемый принцип распределения прибыли между членами трудового коллектива :.. по  вложенному  труду" .
Это я тогда записал после по памяти, очень нужен текст.

При капитализме прибыль распределяется по вложенному капиталу .
Получается - ВИДНЕЙШИЕ ЕКОНОМИСТЫ МИРА РЕКОМЕНДУЮТ СТРОИТЬ СОЦИАЛИЗММ !?

Кстати есть научный труд, анализ развития социализма на Западе
"РЫНОЧНЫЙ СОЦИАЛИЗМ:  новый взгляд."  Г. Флакиерски - проф.Торонто. на   www.iwolga/narod.ru .

//  Ком --- Теперь о диссидентах в СССР. …… напомню лишь о Солженицине и Сахарове .//

Может быть я ошибаюсь, но создалось впечатление , что вы незнакомы с книгой  д.э.н Лисичкина и д.т.н. Шелепина “Третья Мировая информационно-психологическая война.”  http://www.iwolga.narod.ru/docs/war/3_woina.sow
Авторы утверждают что система диссидентов организовывалась целенаправленно и описывают этот механизм "  Диссиденты на потоке. " Диссидентским движением дирижировали и управляли идеологи КПСС и Запада.
Вот фрагмент статьи о Солженицыне.
 

//  А.И. Солженицын обретает широчайшую известность. ..его выдвигают на Ленинскую премию. О его умонастроениях свидетельствует его обращение в ЦК КПСС к помощнику Н.С. Хрущёва В.С. Лебедеву:
«Я глубоко взволнован речью Никиты Сергеевича Хрущёва и приношу ему глубокую благодарность за исключительно доброе отношение … за высокую оценку моего скромного труда. .. я прошу у Вас доброго совета. ... ещё девять лет тому назад я написал пьесу о лагерной жизни «Олень и шалашовка»… Мой «литературный отец» Александр Трифонович Твардовский, прочитав эту пьесу, не рекомендовал мне передавать её театру. … Если Вы скажете то же, что А.Т. Твардовский, то эту пьесу я немедленно забираю из театра «Современник» .. Мне будет очень больно, если я в чем-либо поступлю не так, как этого требуют от нас, литераторов, партия и очень дорогой для меня Никита Сергеевич Хрущёв».
Но позже Идеологический отдел ЦК резко меняет свою позицию. Восхваления сменяются обвинениями, наступает необратимое отчуждение Солженицына от власти. Идеологи направляют его на нужную им «стезю»….
Затем  новоиспеченные диссиденты оказались в центре внимания западных СМИ и приобретали всемирную славу и известность. Они стали получать денежное содержание, им присуждают награды и премии, в том числе Нобелевские ( Пастернак, Бродский, Солженицын, Сахаров ). Диссидентство становится профессией и даже привлекательной.//

[grosser schwanz]

Для меня это лишь свидетельство, что Солженицын не "прогнулся" и всегда оставался верен своим убеждениям. История не нова. То ж сам случалось со всякими Блю херами, якирами, ......
Но Солженицин не отрекался и не переписывал своих произведений в угоду ХНС ли, БЛИ ли.

[социальный]

Уважаемый Svin,
Вы пишете: «... общественная форма собственности бывает разная и дело не в форме собственности, а как обеспечить постоянное развитие любых форм собственности...».
В своё время, в социалистическом лагере доминировал принцип общественной собственности, в капиталистическом – принцип частной собственности. В результате соперничества этих «лагерей» социалистический  "крахнул". Устанавливаем причинно-следственную связь: причиной краха социалистического лагеря явился – принцип общественной собственности. А Вы говорите «дело не в форме собственности». Именно в ней!

Ком-у.
Вы пишете: «Потому революционеры-большевики не могут подпасть под определение преступников ни по причине нарушения законов, ни по причине защиты интересов и сохранения страны.»
Моё мнение: до захвата власти большевики – революционеры, то есть люди, вставшие на сторону униженных и оскорблённых и ведущие борьбу против гнусной власти, а значит – преступной. После революции и захвата власти большевики сами становятся преступной властью(по причине ложности собственной философии как концепции поступка = марксизма-ленинизма) с которой позже наши диссиденты и боролись.
Дальше Вы пишете: « Плюс искреннее желание и лозунг дать народу землю, заводы и мир. Потому их и поддержал народ России. Не будь прямой интервенции и косвенного участия иностранцев в развязывании гражданской войны и финансовой поддержке белых, (красных поддерживал лишь народ), все закончилось бы мирной экспроприацией экспроприаторов.»
С этой оценкой – согласен, кроме возможности мирной экспроприации экспроприаторов в то время. Для того, чтобы богатые мирно расстались со своим богатством в пользу бедных у них (поголовно у всех) должно было быть мировоззрение Огарёва (друга Герцена) или спартанского царя Ликурга, или наших «чёрнопередельцев» и «толстовцев» т.д….
С этим: «Теперь о диссидентах в СССР. Страна бурно развивалась, жизнь народа, ососбенно после войны, постоянно улучшалась как в бытовом, так и в культурном, экономическом плане.» - абсолютно не согласен. Когда ликвидировали разруху после ВОВ – да, была видимость бурного развития. Я родился в 1949 году и стал свидетелем постепенного угасания, разложения. После окончания техникума в 1968 году ушёл служить на ВМФ, а там – годочество (дедовщина). Офицеры бьют матросов. У нас в отделении служил человек с гражданской профессией балетмейстер. Если бы Вы видели, как над ним издевались!!! Пришёл со службы на завод судового машиностроения. А на заводе – половина «трудящихся» ещё кое-как что-то делает, а вторая половина откровенно бъёт баклуши. К 1979 году уже в Питере колбаса за 2 рубля 20 копеек была в дефиците, а по качеству она была такая, что её даже кошки отказывались есть.

«создали ублюдочную демократию» - с таким определением согласен, но с уточнением: этот вид демократии в политэкономии называется «буржуазной демократией»

«самого справедливого общества в истории человечества.» Ну а это я расцениваю как издевательство человека, имевшего доступ к закрытому распределителю, над всеми остальными совками.

Из последнего Вашего противоречивого абзаца возьму только эти слова: « Как альтернатива был назван социализм.» для того, чтобы спросить у Вас: о каком социализме Вы ведёте речь?
Изучая Маркса –Энгельса-Ленина я пытался найти чёткое определение понятия «социализм». Нет у них такого определения. Социализмы бывают разные: национал-социализм, пролетарский социализм, христианский социализм; у Маркса даже есть такое выражение - «феодальный социализм»…

[Strannik]

В своё время, в социалистическом лагере доминировал принцип общественной собственности, в капиталистическом – принцип частной собственности. В результате соперничества этих «лагерей» социалистический  "крахнул". Устанавливаем причинно-следственную связь: причиной краха социалистического лагеря явился – принцип общественной собственности. А Вы говорите «дело не в форме собственности». Именно в ней!

По дороге едет пенсионер на запорожце и его лихо обходит мерседес, на котором решили порулить подростки и врезается в ближайший столб, разбившись вдрызг.
Устанавливаем причинно-следственную связь: мерседес хуже запорожца.

Ну что, похожая логика?

Почему наша властная элита так невзлюбила Лукашенко? Думаю по двум причинам.

Во первых, не дает разграбить госсобственность Белоруссии нашим олигархам и чиновникам
Во вторых, он убедительно показал, если страну возглавляет честный человек а не жулье, то госсобственность приносит государству большие доходы чем прихватизированная собственность, доходы с которой олигархи переправляют за бугор. Чтобы чиновники ставили назначенцев управлять госсобственностью с единственной целью довести до банкротства и хапнуть за безценок, такое в Беларуссии и в страшном сне не приснится, а в России - обычное дело.

[Svin]

...в капиталистическом – принцип частной собственности

... отстали от жизни в своих понятиях: не частной, а в наших понятиях - общинной или акционерной (в их понятиях)...

[социальный]

Svin-у (специалисту-онкологу).
Про таких как Вы на Руси говорят: «Смотрит в книгу, а видит фигу». Ну откуда Вы взяли это: «... ваши предложения соответствуют лозунгу снова забрать и поделить, а это и есть путь к дальнейшему развалу...»?
 Не «забрать и поделить» там написано, а некоторые (богатые)граждане того государства, где будет осуществляться передел, должны добровольно отдать определённую часть своего имущества для того, чтобы затем в рынок вступить всем вместе одновременно и на условиях максимально приближённых к равным. 100% согласие граждан(без учёта воздержавшихся) на передел и только после того, как данное условие будет осуществлено ПАРТИЕЙ ОБЪЕДИНЁННЫХ СОЗИДАТЕЛЕЙ, только после этого – передел.

Уважаемый Лебедюнин,
Вы пишете: «Всем человечеством никто не рулит.
Возможно есть какой-то тайный сговор, но достижение его целей - непростая задача.»
 Человечество обязательно должно стать единым, иначе ему не справиться со своими противоречиями.
А вот на каких условиях («абсолютная автократия» или «абсолютная демократия») – это будет зависить и от нас.

Уважаемый Кудесник,
Вы пишете: «Авторы утверждают что система диссидентов организовывалась целенаправленно и описывают этот механизм "  Диссиденты на потоке. " Диссидентским движением дирижировали и управляли идеологи КПСС и Запада.»

Не исключаю, что кто-то из диссидентов и пытался зарабатывать на своём статусе. Но я по личному опыту знаю – главным поставщиком диссидентства в СССР был «реальный социализм» и те условия жизни, которые им создавались для подавляющего большинства своих подданных.

[lpz]

должны добровольно отдать определённую часть своего имущества для того, чтобы затем в рынок вступить всем вместе

МОЩНО. Но кроме того, что абсолютно утопично, еще и совершенно избыточно. воровство крупных предприятий в ходе хзалоговых аукционов проводилась по мошенническим схемам и, соответственно, результаты ее ничтожны.

Также и в отношении всего остального тот же в сущности принцип:
 Были криминальные нарушения - обратно в гос.собственность, затем акционировать, медленно и по частям, так чтобы обеспечить наибольшую капитализацию.
Не было - пусть остается в собственности теперешних владельцев.

[Svin]

Не было - пусть остается в собственности теперешних владельцев.

... согласен, но есть одна заковыка... можно размыть и уменьшить долю этой собственности вполне экономическими способами... если нет понимания - могу показать как(после)... вот вам пример как акционировали в Татарии телефонную компанию (состояние сейчас - не знаю).. каждый владелец телефонного аппарата становился акционером компании автоматически... абонентская плата у всех была одна, но в конце года компания выплачивала реальную таньгу равномерно всем из полученной прибыли и, фактически, реальная цена услуги (абонентская плата) становилась значительно меньше... а теперь решите для себя элементарный вопрос: понятна ли акционерами, т.е. нам, будет, если компания повысит цену абонентской услуги и для себя задайте тот же вопрос, а понятна ли вам причина повышения цен проезда в метро, или изменение системы платы в МТС?

[Svin]

где будет осуществляться передел, должны добровольно отдать определённую часть своего имущества для того, чтобы затем в рынок вступить всем вместе одновременно и на условиях максимально приближённых к равным. 100% согласие граждан(без учёта воздержавшихся) на передел и только после того, как данное условие будет осуществлено ПАРТИЕЙ ОБЪЕДИНЁННЫХ СОЗИДАТЕЛЕЙ, только после этого – передел.

... а я и говорю, что передел возможен только в мозгах карасей, что и подтверждает ваше сообщение...