Коммунизм на пальцах.

[Эдик]

Надо искать общее решение. И если оно найдено, полегчает и этим бедолагам, на которых стоит наш потенциал, точнее, его остатки.
С уважением, Джон Локк.

Надо-ли забредать валасипет? Вроде всё есть, вроде всё давно изобретено и исправно работает. Не надо ничего нового - надо вернуться к хорошо забытому старому приснопамятному 1913 году, и расти оттуда. Я имею ввиду не технологии, а организацию экономики. Надо задавить бандитов, и соблюсти анти-монопольное законодательство, всё остальное приложится само.

[Милый друг]

      Нет, проститутки не рабочие.

Однако равны по способу оплаты и отношению к средствам производства.

С уважением, Джон Локк.

Не понял? Проститутки - это мелкие предприниматели, а не рабочие. Они владеют средствами производства и зарабатывают тем что сдают эти средства в аренду по раздутым ценам. Проституки ближе не к пролетариям а к извозчикам.

Они владеют средствами производства и эксплуатируют чужой труд: проститутки относятся к буржуазии....

[Джон Локк]

Не понял? Проститутки - это мелкие предприниматели, а не рабочие. Они владеют средствами производства и зарабатывают тем что сдают эти средства в аренду по раздутым ценам. Проституки ближе не к пролетариям а к извозчикам.

Извощик, владеющий или арендующий свою тачку - индивидуальный предприниматель, как и любой бомбила. Но есть один пункт, по которому он ближе к пролетарию. Ваши с ним отношения на покупку услуг не подтверждаются документом, с которым он может заявиться в суд, в случае неуплаты. Впрочем бомбиле суд не очень нужен. У него кулаки есть и заточка под сиденьем.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Они владеют средствами производства и эксплуатируют чужой труд: проститутки относятся к буржуазии....

Как раз тот случай, когда ни пойми к чему они относятся. их труд вне закона.Мы даже не можем сказать, наёмный он или свободный индивидуальный.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Не надо ничего нового - надо вернуться к хорошо забытому старому приснопамятному 1913 году, и расти оттуда. Я имею ввиду не технологии, а организацию экономики. Надо задавить бандитов, и соблюсти анти-монопольное законодательство, всё остальное приложится само.

К помещичьему строю что-ли? В-остальном, верно. К чему-то подобному я и призываю. Но вот Вам описанная мною выше ситуация: один предприниматель и сотня менеджеров, пашущих на него за зп и небольшой процент. Кто он? - Монополист, однозначно. Сверхмонополист, оккупировавший канал сбыта ста поставщиков и таким образом установивший сверхэксплуатацию. Но антимонопольный закон его не может тронуть. А Вы говорите - не надо изобретать. Ещё как надо.
Так что не надо 13ого года. Старьё это всё убогое.
Как и 30ые с первым антитрастовым законом.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

беда на сегодняшний день заключается как раз в том, что таких людей в России очень мало - с честной инициативой и работящих. На них кстати, ложится ответственность и по оплате налогов и по созданию рабочих мест для тех, кто предпринимательской жилы в себе не имеет, кто хочет просто быть хорошим механиком, рабочим и так далее. ( Опять же - все люди от природы разные и способности у всех разные.) Частный мелкий бизнес - это как раз то с чего и должна была подниматься Россия; при том что полезные ресурсы и тяжёлая индустрия должны были совершенно определённо оставаться под контролем государства ещё долгое время, пока ЧЕСТНЫМ ТРУДОМ а не ФИНАНСОВЫМИ МАХИНАЦИЯМИ в России был бы возрождён средний класс.

Совершенно верно. Хороших бизнес-кадров мало. И это наша большая проблема. Но: идея о том, что капиталист - новый аристократ, белая кость, пекущийся о своих рабочих, принимая на себя общую ответственность и коммерческие риски, верна только до тех пор, пока он честно это делает. До тех пор, пока он не переложил инициативу и риски на плечи доверившихся ему людей. До тех пор, пока он в первый раз не начал задерживать их деньги. До тех пор, пока не устроил первый локаут. Так что в общем виде (мы не можем гарантировать его честности) эта идея сводится к оправданию господства. Поэтому и требуется уравнять в экономических правах поставщиков услуги и получателей. Тогда предприниматель не сможет не выполнить свой пункт контракта. Его будет ждать такая же долговая яма, как и если он кинет своего собрата. Проблема именно в том, что трудовой договор, ранее преследовавший цель защиты интересов наёмного работника, ныне представляет собой упрощённую форму договора на поставку услуг, составленную таким образом, чтобы её можно было нечётко определить и легко не выполнить со стороны работодателя. Непонимание этого и приводит к оправданию несовершенных форм капитализма и глобализации.

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

А на свет надо всё выносить.

Это называется эксгибиционизмом, а в криминалистике совращением.

Я лично склоняюсь к тому, что надо все же штаны носить,  дверь сортира закрывать за собой, а материться исключительно шопотом, коли уж совсем сдержаться не можешь.

[Самсон]

Хороших бизнес-кадров мало.

Это неправда. Их очень много, взгляните на их виллы, прочее имущество и банковские счета. Очень хорошие бизнесмены.
Вопрос в другом - в том, что сам капиталистический бизнес преступен в сути своей и предусматривает, мягко говоря нечестное деление плодов труда, научно говоря эксплуатацию, а попросту - ограбление трудящихся.
И мечты о появлении доброго бизнесмена, заботящегося о справедливости и благе своих наемных рабочих - маниловские мечтания. Коль таковой "добрый" найдется, его немедленно съедят "недобрые" коллеги, более успешные в бизнесе по причине безжалостности эксплуатации наемного труда.

[Джон Локк]

Это называется эксгибиционизмом, а в криминалистике совращением.

Я лично склоняюсь к тому, что надо все же штаны носить,  дверь сортира закрывать за собой, а материться исключительно шопотом, коли уж совсем сдержаться не можешь.

Эксгибиционизм бывает в общественном транспорте и на улице. Здесь не улица, а место, где исследуется серьёзная проблема.

С уважением, Джон Локк.

P.S. я далёк от эксгибиционизма, но труды маркиза де Сада вельми уважаю.

[Джон Локк]

И мечты о появлении доброго бизнесмена, заботящегося о справедливости и благе своих наемных рабочих - маниловские мечтания. Коль таковой "добрый" найдется, его немедленно съедят "недобрые" коллеги, более успешные в бизнесе по причине безжалостности эксплуатации наемного труда.

Согласен. Читайте выше. Только об этом я всё время и пишу. Сначала бизнесмен должен быть вынужден стать "добрым" перед лицом правосудия. И только спустя поколение это может войти в привычку. А если не войдёт - не очень и расстроюсь. Будет больше работы для пенитенциарной системы.

С уважением, Джон Локк.

[Бергсон]

Коллега Бергсон, по-моему вас обманули. Карл Маркс создал теорию смены экономических формаций, и на базе этой теории предсказал как ему видится следующая. Насчёт ливарюций в Дас Капитал ничего нет. В Манифесте есть слова о революции как неизбежной части конца развития предыдущей экономической формации, как кульминации естественного перехода. Синьоры-же коммунисты почему-то решили что с революции следует начинать. И вот именно здесь и кроется фундаментальная ошибка. Маркс как историк утверждает что революция придёт когда придёт её время, а Ленин и иже с ним, как политики утверждают мы тут вам устроили революцию, стало-быть время пришло. Всходы всходят по весне (простите за каламбур), сажать зерно можно или осенью или весной, но никогда зимой, даже если зима тёплая и земля не замёрзла. Возможно большевичкам стоит подумать об этом.

      Уважаемый Эдик, вам не стоило бы переписывать Маркса. Ещё не так много времени прошло с окончания его преподавания.

Вот это рассуждение Энгельса:

..."Что насилие играет также в истории другую роль" (кроме свершителя зла), "именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, - обо всем этом ни слова у сударьа Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие - к сожалению, изволите видеть! ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится, несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъем, который бывал следствием всякой победоносной революции! И это говорится в Германии, где насильственное столкновение, которое ведь может быть навязано народу, имело бы по меньшей мере то преимущество, что вытравило бы дух холопства, проникший в национальное сознание из унижения тридцатилетней войны. И это тусклое, дряблое, бессильное поповское мышление смеет предлагать себя самой революционной партии, какую только знает история?" (стр. 193 по 3-му нем. изд., конец 4-ой главы II отдела).

"Коммунистический Манифест"
..."Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение" (буквально: повышение) "пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии".

[Эдик]

      Нет, проститутки не рабочие.

Однако равны по способу оплаты и отношению к средствам производства.

С уважением, Джон Локк.

Не понял? Проститутки - это мелкие предприниматели, а не рабочие. Они владеют средствами производства и зарабатывают тем что сдают эти средства в аренду по раздутым ценам. Проституки ближе не к пролетариям а к извозчикам.

Они владеют средствами производства и эксплуатируют чужой труд: проститутки относятся к буржуазии....

Ну-да и извозчики тоже. Кстати проститутки не эксплуатируют чужой труд, равно как и извозчики, фермеры, владельцы мелких мастерских, независимые врачи с частной практикой, независимые архитекторы с частной практикой, и прочие мелкие предприниматели работающие сами на себя

[Эдик]

Не надо ничего нового - надо вернуться к хорошо забытому старому приснопамятному 1913 году, и расти оттуда. Я имею ввиду не технологии, а организацию экономики. Надо задавить бандитов, и соблюсти анти-монопольное законодательство, всё остальное приложится само.

К помещичьему строю что-ли? В-остальном, верно. К чему-то подобному я и призываю. Но вот Вам описанная мною выше ситуация: один предприниматель и сотня менеджеров, пашущих на него за зп и небольшой процент. Кто он? - Монополист, однозначно. Сверхмонополист, оккупировавший канал сбыта ста поставщиков и таким образом установивший сверхэксплуатацию. Но антимонопольный закон его не может тронуть. А Вы говорите - не надо изобретать. Ещё как надо.
Так что не надо 13ого года. Старьё это всё убогое.
Как и 30ые с первым антитрастовым законом.

С уважением, Джон Локк.

Помещичий строй, если склероз мне не изменяет с маразмом, закончился в 1861 году. А всё новое, которое вы так активно ищете - это хорошо забытое старое. Антитрестовское законодательство действительно принято президентом Рузвельтом, но не тем о котором вы подумали, а его дядей Теодором Рузвельтом в самом начале века. Не надо косится на систему только оттого что она старая, если оно не поломано, то может не стоит и чинить. А ваша проблемс, Мр. Локк, что вы ищете коротких путей и быстрых решений, там где их не может быть в принципе. Нельзя издать новый закон природы (то-же самое относится и к социальным законам)

[Эдик]

      Уважаемый Эдик, вам не стоило бы переписывать Маркса. Ещё не так много времени прошло с окончания его преподавания.


"Коммунистический Манифест"
..."Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение" (буквально: повышение) "пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии".

Обижаете коллега Бергсон. Вот вам цитата из столь любимого тобой Коммунистического Манифеста:

"Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер3 и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов. "

А вот и ссылочка на полный текст, см. часть 1: Буржуа и пролетарии, второе предложение.
http://www.avtonom.org/lib/theory/marx-engels/com-manifesto.html

Позвольте так-же ва заметить коллега Бергсон, что Я не отрицаю потенциальную необходимость насилия, и даже вероятную неизбежность революции, хотя и на эту тему сумления всё-же имеются. С чем Я спорю так это с позицией что стоит лишь устроить революцию и всё остальное приложится. Нет-с милостиловый государь, революция имеет смысл только тогда, когда общество к ней готово и необходимость в ней назрела, а так же есть реальные предпосылки для естественной замены одного экономического строя другим. Как в Голландии.
А большевички изволили поставить вопрос с ног на голову, и вместо того завершить естественный процесс революцией, они начали с переворота, и заменили процесс экономического развития красным террором, так и не предложив жизнеспособной альтернативы развитому капитализму.

[Бергсон]

Позвольте так-же ва заметить коллега Бергсон, что Я не отрицаю потенциальную необходимость насилия, и даже вероятную неизбежность революции, хотя и на эту тему сумления всё-же имеются. С чем Я спорю так это с позицией что стоит лишь устроить революцию и всё остальное приложится. Нет-с милостиловый государь, революция имеет смысл только тогда, когда общество к ней готово и необходимость в ней назрела, а так же есть реальные предпосылки для естественной замены одного экономического строя другим.

      Вы взялись утверждать, что Маркс был не революционер, а эволюционист, что он не призывал к революционным методам борьбы. Я вам привёл цитату, однозначно указывающую на краеугольный камень его учения – революционное насилие. Вы признаёте собственную неправоту, или не хотите поправить первоначальное своё высказывание?

[Эдик]

Позвольте так-же ва заметить коллега Бергсон, что Я не отрицаю потенциальную необходимость насилия, и даже вероятную неизбежность революции, хотя и на эту тему сумления всё-же имеются. С чем Я спорю так это с позицией что стоит лишь устроить революцию и всё остальное приложится. Нет-с милостиловый государь, революция имеет смысл только тогда, когда общество к ней готово и необходимость в ней назрела, а так же есть реальные предпосылки для естественной замены одного экономического строя другим.

      Вы взялись утверждать, что Маркс был не революционер, а эволюционист, что он не призывал к революционным методам борьбы. Я вам привёл цитату, однозначно указывающую на краеугольный камень его учения – революционное насилие. Вы признаёте собственную неправоту, или не хотите поправить первоначальное своё высказывание?

Я взялся утверждать что Маркс был учёный экономист. Возможно историк-экономист. И как таковой создал научную теорию. Краеугольный камень его учения - перемена экономических формаций, в зависимости от развития производительности труда и социального развития общества. Он отметил естественный антагонизм между правящим классом и массами, а так же указал что в конце-концов мы придём к бесклассовому обществу. Что-же касается революций вы поступаете с моими словами как В.И. Ульянов-Ленин с проституткой Каутским - вырываете из контекста. Как Я сказал революция возможно необходима, но в конце. Сама по себе революция произвольно расположеная во времени не может являтся концом или началом никакой экономической формации. Конец формации - и начало следующий, согласно Марксу знаменуются революцией. Новая формация должна созреть естественным путём. Есть способы ускорить или замедлить это созревание, однако усторить революцию на ровном месте, только потому-что В.И. Ульянову-Ленину сильно захотелось к рулю, и заявить что на этом капитализм закончился, а коммунизм начался нельзя. Повторяю свою основную мысль - большевички не предложили ничего жизнеспособного, не говоря уже о более эффективном.

[Бергсон]

Я взялся утверждать что Маркс был учёный экономист. Возможно историк-экономист. И как таковой создал научную теорию. Краеугольный камень его учения - перемена экономических формаций, в зависимости от развития производительности труда и социального развития общества. Он отметил естественный антагонизм между правящим классом и массами, а так же указал что в конце-концов мы придём к бесклассовому обществу. Что-же касается революций вы поступаете с моими словами как В.И. Ульянов-Ленин с проституткой Каутским - вырываете из контекста. Как Я сказал революция возможно необходима, но в конце. Сама по себе революция произвольно

      Значит, вы и дальше намерены игнорировать мнение Маркса в этом вопросе, высказанное Энгельсом? Воля ваша.

[Джон Локк]

А ваша проблемс, Мр. Локк, что вы ищете коротких путей и быстрых решений, там где их не может быть в принципе. Нельзя издать новый закон природы (то-же самое относится и к социальным законам)

Дык ,а где Ви ищете этих самых лёгких путей, родной? Дык, Ви хотите-таки сказать, что современные экономисесские законы- это, таки, законы природы? Милый Эдик, чего-таки Ви объелись? Мне, право, за Вас страшно становится...

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Помещичий строй, если склероз мне не изменяет с маразмом, закончился в 1861 году.

Превед. А що ми-таки сечас имеем? Уважаемый Эдик?

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Значит, вы и дальше намерены игнорировать мнение Маркса в этом вопросе, высказанное Энгельсом? Воля ваша.

Увы, уважаемый Бергсон. Местами, он прав. Хотя, Энгельсу я бы доверился больше. Он с самого начала смог отсепарировать суть. ЧАСТНАЯ собственность - это собственность на ЧАСТЬ имущества общины. И это - далеко не закрепление права сильного над правом слабого. Наоборот! Когда сильный пытался отнять это право, записанное в договоре, слабый шёл в общинный суд. И отвоёвывал своё по бумаге. И этого Маркс никогда не мог понять.
Сильному собственность не нужна. То, что наши "сильные" держатся за свои бумажки, как за отче наш, показывает, что они вовсе не сильны. Делайте выводы.

С уважением, Джон Локк.