Коммунизм на пальцах.

[Хендар]

Бергсон: А кто с этим спорит?

Я и, кажется, Маркс, могли бы с этим поспорить. Во всяком случае вопрос большой и явно спорный -дискуссионный.
Для "затравки"  я приведу существеннейшее разъяснение Маркса:

Нужно помнить, что новые производительные силы и производственные отношения не развиваются из ничего, из воздуха или из лона саму себя полагающей идеи; они развиваются внутри  и в борьбе с имеющимся налицо развитием производства и с унаследованными, традиционными отношениями собственности. Если в законченной буржуазной системе каждое экономическое отношение предполагает другое в буржуазно-экономической форме и таким образом каждое положение есть вместе с тем и предпосылка, то это имеет место в любой органической системе. Сама эта органическая система как совокупное целое имеет свои предпосылки, и ее развитие в направлении целостности состоит именно  в том, чтобы подчинить себе все элементы общества или создать из него еще недостающие органы. Таким путем система в ходе исторического развития превращается в целостность. – т. 46, ч.1, с, 229.

Другими словами, социализм как неполная система – как не-целостность, зародившаяся внутри капитализма, разрушает его путем борьбы в процессе своего внутрикапиталистического развития, подчиняет себе, после освобождения в борьбе от капиталистических пут, все имеющиеся элементы общества, в том числе и материальные, существующие в буржуазно-экономической форме – фабрики и заводы, и самостоятельно достраивает себя в процессе развития до целостности, до полного коммунизма. 
Вспомним также, что, по мнению Маркса, собственно история человечества начинается с коммунизма.
Задача социализма и состоит в устранения всех рудиментов капитализма - как в базисе, так в надстроке, включая и сознание человека - сделать его свободным от базиса. Сам марксизм исчерпает себя с исчезновением классов.

[Бергсон]

      Внимательно прочитал, уважаемый Хендар, но не нашёл причин к разногласиям. Всё вроде верно… Или Эдя что-то другое имел в виду?

[Хендар]

Я не говорю  о разногласиях - я говорю и призываю к дискуссии. Вопрос сложный, спорный (особенно после моей последней правки)
и интересный. Но давайте отложим до завтра - спать уже хотца.
И если можно, без "китайских церемоний", особенно после "извозчичьего мата". К сожалению, "тоже марксист" не пьяный извозчик, а мелкобуржуазный враг марксизма. Это впрочем естественно.

[Бергсон]

1. Есть капиталистические свободы - есть сектор отношений ими обслуживаемый. Признающий Сатану должен признать наличие Бога.

      Ну, и?

2. Секрет коммунизма не в ТОВАРНОМ изобилии. Всегда есть группа людей в изобилии. Но это не делает их коммунистами. По секрету - товара ,согласно определению, при коммунизме быть не должно. Мы это даже видели. В 90м.

      Про то, что всегда существовала кучка богачей, вы Америки не открыли, а вот всеобщее изобилие полностью меняет человеческие отношения и коммунистическая мораль растёт из этого корня. Как вы назовёте материальные ценности при коммунизме, товаром или чесноком не важно, главное каждый сможет удовлетворить все свои конструктивные не направленные на вандализм и разбазаривание запросы.

[MrMister]

всеобщее изобилие полностью меняет человеческие отношения и коммунистическая мораль растёт из этого корня

Это надо понимать чисто ваш тезис,который вы всё время повторяете.
Чем объяснить что сегодня те,у кого неограниченные ресурсы,то есть богатые,не выработали более совершенной морали чем у других ? Или чем объяснить что некоторые покупают не один костюм и не десяток, а сотню и тоже с другими предметами обихода. Вы на это отвечали что мол хотят выделиться,а при коммунизме смысла не будет выделяться,всё будет всем доступно. Но ведь и сегодня богатые пытаются выделиться экстравагантными приобретениями именно среди других богатых,которым точно также всё это доступно. Так что аргумент неубедительный.
В то же время практика,которая критерий истины,показывает другое. Именно идеи,которые леваками объявлены чем-то второстепенным,надстройкой - часто они влияют и на поведение и на мораль. Например если у вас есть определенные принципы до того как вы станет богатым,то скорее всего они у вас останутся и после того как вы разбогатеете. А если их нет-то от материальных благ они и не появятся и напротив богатство может сформировать у вас не лучшие привычки и мораль. Тоже справедливо и для гипотетической ситуации коммунизма. Прямой зависимости обеспеченности и морали нет.
Хотя обеспеченность и изобилие общества отчасти дают положительный эффект. Взять те же скандинавские страны. Но никакого коммунизма там нет,частный найм и частная собственность на средства производства там не отменены. Так что непонятно с какого боку к изобилию относится коммунизм. Коммунизм как учение об отмене ч/с/с/п и частного найма,а не мечта о всеобщем изобилии. Такую мечту скорее обеспечит рыночная система. А некоторые различия в обеспеченности наиболее бедных и наиболее богатых не будут играть серьезной роли,если "бедные" будут только в сравнительном понимании,а реально будут средним классом,способным позволить себе всё необходимое.

[Самир]

Ни при рыночной системе, ни при коммунизме (реальность построения которого, кстати, еще никем и никогда не подтверждена) всеобщее изобилие невозможно. И проистекает это от самой сути человека, которая гораздо сильнее всех -измов.

[Самир]

Где-то ранее в этой теме высказывалась мысль: вознаграждение достойных властью (а не деньгами). Мысль, конечно, очень интересная. Вот только по ней получается, что лучший солдат должен "назначаться" в генералы.
Деньги, как верно говорилось ранее, дают власть, но "не ту".
Так вот, плюс капиталистической системы в том, что она как раз и позволяет проводить скрининг, отсев тех, для кого деньги - это главное. Хочешь обагащаться? Пожалуйста, пробуй.
А минус этой системы в том, что она не обеспечивает власть тем, кто ее достоин.
Как не обеспечивала этого и социалистическая система.
Говорить на эту тему можно сколько угодно.
Только пока еще никто не придумал модели справедливого общества лучше, чем это сделал Платон.

[Самир]

Ни при рыночной системе, ни при коммунизме (реальность построения которого, кстати, еще никем и никогда не подтверждена) всеобщее изобилие невозможно. И проистекает это от самой сути человека, которая гораздо сильнее всех -измов.

Не дави на больную мозоль будущего!

Какую? И почему - "больную"? И почему - "будущего"? 

[MrMister]

Кроме того мы видим что мораль бывает не только двух видов,как считают леваки: мораль личного обогащения и мораль справедливого распределения ресурсов.
На мораль оказывают влияние другие идеи -религиозные,националистические итп. Поэтому например сегодня заработав определенные средства один тратит их на личное потребление. А другой на помощь своим единоверцам или соплеменникам. Это своего рода законы видового или родового выживания,то есть в итоге опять-таки материализм,но материализм,леваками игнорируемый. Причем создание изобилия на это не влияет,поскольку мы видим как раз как некоторые богачи выделяют крупные средства именно на подобные цели.
Или взять хотя бы Израиль. Никакого материального стимула большими трудами создавать его и упорно поддерживать у тех кто это делал- США,Великобритания -не было,скорее наоборот-расходы. А сделано это всё было исключительно из-за идей еврейства о том что это их земля,ну и плюс их же опять выгоды. Ну это та нация,которая по вашему не существует. Хорошо,пусть будет клан,назовите как хотите. Но продвигают они свои интересы,а на идеи и мораль коммугнистическую-некоммунистическую им наплевать, для них это вторично.

[Самир]

MrMister, "мораль личного обогащения" - это аморальность...

[MrMister]

коммунизме (реальность построения которого, кстати, еще никем и никогда не подтверждена)

Это ясно любому вменяемому собеседнику. Но коммунисты твердят что коммунизм -это точная наука-   -,раз Маркс написал что так должно быть,значит так и будет.

[Самир]

коммунизме (реальность построения которого, кстати, еще никем и никогда не подтверждена)

Это ясно любому вменяемому собеседнику. Но коммунисты твердят что коммунизм -это точная наука-   -,раз Маркс написал что так должно быть,значит так и будет.

MrMister, я просто счастлив, что наши взгляды хоть в чем-то совпали! 

Маркс - ну да, ну да, был такой, забывать уже начинают...
А другие "авторитеты" - такого же "уровня"?

Кстати, еще пара слов (ухожу сейчас по делам). То общество, что строил Сталин, было, в перспективе, справедливее, чем капиталистическое. Только никакого отношения к "коммунистической идее", кроме лозунгов (нужных до поры, до времени), оно не имело.

[MrMister]

MrMister, "мораль личного обогащения" - это аморальность...

Это не аморальность,это реальность. Мораль -это набор взглядов на жизнь каждого индивида,у каждого своя. То что аморально для одного, морально для другого и так далее.
Например вы пишите что личное обогащение аморально,но личное обогащение с применением незаконных методов и насилия -это несколько иное,да ? Для коммунистов насилие при революции -морально,так как приведет к хорошим по их мнению результатам. Для крайних националистов подавление других наций и война тоже оправданы.
Даже простой,по моему основополагающий прнцип,ненасилия опротестован и коммунистами и крайними националистами и исламистскими фанатиками.
А обогащение по сравнению с этим меркнет. Но не по мнению коммунистов. Для них материальное изобилие - это Бог.

[Санек]

Обогащение людей во все времена портило людей, у коммунизма есть свои плюсы, например, люди были властью запуганы, так что по улицам спокойно можно было ходить, не спорю, что было и в их времена разбои, грабежи, но не в том количестве, а в нынешнее время беспредел в этом отношении и все ради наживы. Большие деньги попробуйте заработать чесно, это нереально, итог олигархи деньги вряд- ли от бабушки в наследство получили

[MrMister]

Обогащение людей во все времена портило людей

Если изначально у вас нет принципов,то весьма вероятно что испортит. Или принципы сомнительные-вроде всё для своей нации/религии/неправильной идеи как у евреев/мусульман/коммунистов соответственно.

у коммунизма есть свои плюсы, например, люди были властью запуганы

Или запуганы или закормлены,как предлагает Бергсон. Только это не те методы для изменения морали. Для некоторой стабильности -может быть.

Большие деньги попробуйте заработать чесно, это нереально, итог олигархи деньги вряд- ли от бабушки в наследство получили

Если плохо соображаешь и даже не научился без ошибок писать простые слова -тогда точно честно не заработать и даже не понять что такое возможно.

[рrivet]

Обогащение людей во все времена портило людей, у коммунизма есть свои плюсы

Надоели вы, блин...

Дело не в ОБОГАЩЕНИИ, а в КОНЦЕНТРАЦИИ РЕСУРСОВ для инвестирования и производства, особенно - НОВОГО и РИСКОВАННОГО .

Без ДЕНЕГ В ОДНИХ РУКАХ это НЕВОЗМОЖНО.

[Потребитель]

Где-то ранее в этой теме высказывалась мысль: вознаграждение достойных властью (а не деньгами). Мысль, конечно, очень интересная. Вот только по ней получается, что лучший солдат должен "назначаться" в генералы.

Нет, так не получается, Вы нарочито опошляете.
Для одного власть - это генеральство, для другого - членство в месткоме. Эффект участия в реальном управлении одинаковый.
При единственном обязательном условии: никто не имеет права занимать более одного поста. Сколь угодно маленького или сколь угодно большого - не важно.

[Потребитель]

Вначале из солдат назначают в сержанты. А в генералы из полковников.

Так и пусть назначают в прежнем порядке. Не в этом же дело. Главное, чтобы тот генерал не становился одновременно с получением лампасов еще и членом бюро обкома и депутатом облсовета. А был только и единственно генералом.

[Бергсон]

Ни при рыночной системе, ни при коммунизме (реальность построения которого, кстати, еще никем и никогда не подтверждена) всеобщее изобилие невозможно. И проистекает это от самой сути человека, которая гораздо сильнее всех -измов.

      Объясните почему. Машины устанут вам «порше» шлёпать?

эдя псковский

1. И ты этим утверждаешь наличия при коммунизме сектора буржуазных отношений и противоречий.

      При коммунизме невозможны буржуазные отношения, потому что для них нет основания. Чтобы был капитализм нужен работник и хозяин, рынок труда и рынок услуг. Ничего этого при коммунизме нет, ибо материальное изобилие всё упраздняет.

2. КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ КОНСТРУКТИВНОСТЬ!? При капитализме - рынок и войны. Иное только от всеведенья. А не дано.

      Народ на сходах. Согласитесь, порчу и разбазаривание материальных ценностей которые хоть и в изобилии, но требуют затрат на производство допускать нельзя. Если хулиганы повадятся брать новые автомобили и разбивать их ради шутки, или жечь новые дома это надо пресекать.

[Санек]

Пресеч с действующим законодательством не возможно, в России нет ни административного ни уголовного законодательства, точнее он не работает