Коммунизм на пальцах.

[эдя псковский]

Если человек лучше работает то должны его выделять? Если да то как?

      Так, как об этом писали классики: «от каждого по способностям, каждому по труду».

ЧТО ПО ТРУДУ!? Если материальный эквивалент, то неизбежны деньги и капитализм. Поэтому платить надо ВЛАСТЬЮ. Именно различие во власти над трудовым процессом делает труд свободным , желанным, самовыражающим личность. А не различие в физическом и умственном труде. Т.о. натуральное хозяйство делает человека свободным даже на низком уровне развития производительных сил. Т.е. вопрос в эквиваленте ВЛАСТИ , а не эквиваленте товара - деньгах.

Здесь я согласен с Потребителем. Деньги дают власть ,но не совсем " ту".

[Бергсон]

ЧТО ПО ТРУДУ!? Если материальный эквивалент, то неизбежны деньги и капитализм. Поэтому платить надо ВЛАСТЬЮ. Именно различие во власти над трудовым процессом делает труд свободным , желанным, самовыражающим личность. А не различие в физическом и умственном труде. Т.о. натуральное хозяйство делает человека свободным даже на низком уровне развития производительных сил. Т.е. вопрос в эквиваленте ВЛАСТИ , а не эквиваленте товара - деньгах.

      Чушь какая-то. Плата чеками по труду при социализме означает более высокое товарное обеспечение трудолюбивых работников и гарантирует от возрождения капиталистической заразы. То же что вы предлагаете, заменяя товары «властью», есть чистой воды капитализм, ведь именно при нём, чем больше доход, тем больше власть, и не просто власть вообще, а над другими людьми, то есть эксплуатация человека человеком.   

[MrMister]

каждому по труду

Только вот вопрос кто будет оценивать результаты труда. Если рынок -то здесь всё просто,он сам всё расставит на свои места и изобретать ничего не надо.
А если нет,то ответ только один -люди. И по идее коммунистов это будут...коммунисты. Ну конечно они,власть. И как они это будут делать ?
Какой бы метод они не предложили,тут всё упирается в один вопрос - ВСЕ коммунисты это люди тупые, в этом можно убедиться по любому левому форуму. Но при этом они крайне упрямые и на все сто уверенные в своей правоте. Поэтому в руках таких людей любой метод провалится.
Вспомните например о советских ударницах-доярках,которые надоили больше других. Все знали что такой доярке специально даются лучшие коровы на ферме,вот вам и рекорд. Или рекорды Стаханова. Зачем это делали ? Ответ простой - ИДИОТЫ НЕ МОГЛИ сделать по другому.
А то что у власти в случае предполагаемого ими переворота,придут именно они-это ясно.
Насчет того что пишет Эдик-лучших работников стимулировать властью. Может в этой идее и есть что-то правильное. Но надо учитывать с какой реальностью это столкнется.
Тот кто лучше работает как правило более инициативен и более сообразителен. А у власти-то ИДИОТЫ, помешанные на коммунистической идее и уверенные что они знают единственно верные методы.
Им не нужны во власти умные конкуренты. Им самим выдвигать таких людей -смешно. Потому что свободно мыслящий человек найдет в их примитивных догмах кучу ошибок и захочет сделать иначе.
Это-то у КОММУНИСТОВ и вызывает припадки дикой злобы,желания "поставить всех к стенке" итп. Как же кто-то думает иначе чем они.
Это обсуждалось пару страниц назад -не богатые,а именно умные ненавистны коммунистам.
Поэтому коммунизм может быть только одним -принудительным лагерем для всех, системой общего подавления и отупления.

[MrMister]

ЧТО ПО ТРУДУ!? Если материальный эквивалент, то неизбежны деньги и капитализм. Поэтому платить надо ВЛАСТЬЮ. Именно различие во власти над трудовым процессом делает труд свободным , желанным, самовыражающим личность. А не различие в физическом и умственном труде. Т.о. натуральное хозяйство делает человека свободным даже на низком уровне развития производительных сил. Т.е. вопрос в эквиваленте ВЛАСТИ , а не эквиваленте товара - деньгах.

      Чушь какая-то. Плата чеками по труду при социализме означает более высокое товарное обеспечение трудолюбивых работников и гарантирует от возрождения капиталистической заразы. То же что вы предлагаете, заменяя товары «властью», есть чистой воды капитализм, ведь именно при нём, чем больше доход, тем больше власть, и не просто власть вообще, а над другими людьми, то есть эксплуатация человека человеком.

Эдик-то имел ввиду общество без частного найма,то есть "эксплуатация" невозможна. И не "чем больше доход,тем больше власть" -а чем лучше работаешь,значит в итоге тебя стимулируют как более одаренного руководством,то есть возможностью улучшить систему и принести пользу другим. Где здесь Эдик про "доход" писал ? Как раз он писал о замене дохода,стимулом для творчества в руководстве и принятии решений.
Почему это не сработает -см пред. пост.
Коммунисты такие сообразительные.

[Бергсон]

      MrMister, с человеком, который не может понять, что не существует народа без своего языка, я серьёзно не дискутирую.

[Потребитель]

Надеюсь, у всех участников дискуссии есть понимание, что мы сейчас обсуждаем принципиально иную теорию коммунизма?
Так что оставьте рубли и даже талоны в покое. Речь идет о власти как о внеэкономическом средстве мотивации труда и одновременно способе самореализации трудящихся. В чем, собственно, и заключается "воспитание нового человека" - задача, бездарно сорванная кретинами из КПСС.

MrMister прав, когда ставит ребром проблему: что делать с дегенератами-"коммунистами", которые чуть что хватаются за маузеры?
Вероятно, следует вспомнить опыт Советов, когда-то быстро уничтоженных большевиками. Система выдвижения руководящих кадров должна быть так устроена, чтобы исключать возможность для идиота распоряжаться судьбами других.

[эдя псковский]

Ну, с Бергсоном мы пока еще не договорились ,что деньги это просто форма экономической ВЛАСТИ человека над человеком. С побочными последствиями. Бергсон же деньги и товарное производство абсолютизирует, не понимая ,что это всего ФОРМА, а содержание, и отнюдь не побочное следствие, есть власть умеющего и знающего над неумеющим и незнающим. Более того , даже при абсолютной индетичности людей необходимо пусть технологическое, но единоначалие. Хотя бы через орла и решку или очередь.  Дабы в коллективе не возникало ситуации "буриданового осла".

[эдя псковский]

Надеюсь, у всех участников дискуссии есть понимание, что мы сейчас обсуждаем принципиально иную теорию коммунизма?

Скажем так - нетрадиционную. С упором на принципиально новый постулат о власти человека над человеком.

И предполагаю том факте ,что НИКОГДА один человек не осознает необходимость в той же степени что и сосед. Т.е. свобода как осознаная необходимость всегда будет принадлежностью меньшей части общества. И чем быстрее будет развитие этого общества ,тем меньшая часть будет понимать весь комплекс необходимостей.

Поэтому вопрос власти будет актуален всегда. И государство как функция (а не принадлежность специальной группы людей) не отомрет никогда.

[Хендар]

Деньги -  это производственное отношение обслуживающее товарное производство.

[Потребитель]

Т.е. свобода как осознаная необходимость всегда будет принадлежностью меньшей части общества. И чем быстрее будет развитие этого общества ,тем меньшая часть будет понимать весь комплекс необходимостей.

В моем понимании - дело обстоит прямо противоположным образом. Всё больше и больше людей будут "входить во вкус", будут руководствоваться хозяйскими мотивами.

Поэтому вопрос власти будет актуален всегда. И государство как функция (а не принадлежность специальной группы людей) не отомрет никогда.

Государству коммунистическому отмирать вовсе не надо. Иначе как же люди будут осуществлять свои хозяйские функции, через какой механизм? Другое дело, что это уже будет не привычная нам машина насилия, а государство, как бы растворенное в народе.

[Хендар]

Потребитель:
Государству коммунистическому отмирать вовсе не надо.

Я передам твое пожелание господу-богу, он запретит такое.
No problems.

[MrMister]

Хендар,вы тут степенями и званиями трясете,а безграмотность ужасную допускаете. Англичане говорят no problem. И никак иначе. Если,конечно,вы не знаете английского,то вам это простительно,но если не знаете, то зачем писать на незнакомом языке с ошибками ? Показать какой вы просвященный ? Не позорьтесь, исправте свою ошибку.

[MrMister]

Государству коммунистическому отмирать вовсе не надо

это уже будет государство, как бы растворенное в народе

Государство коммунистическое может быть ТОЛЬКО диктаторским.
Потому что коммунизм это не отвлеченная модель справедливого общества,а именно модель озвученная Марксом и другими классиками.
Настоящими коммунистами простор для творчества предоставляется небольшой. Это не должно противоречить маркизму. Если что то у них сразу -как же так,а ведь Маркс писал так,а он основоположник научного коммунизма и марксизма,а это точная наука - - итп итд.
Учитывать современные реалии такое ДОГМАТИЧНОЕ учение полностью не может и не хочет и простор творчеству и свободе людей может дать только если это не противоречит марксистским догмам.
В этом смысле марксизм где-то сродни исламу.
А люди не могут мыслить одинаково,и даже путь к справедливому обществу видят по разному. Кто прав,а кто нет -не суть. Суть в простом факте разности мнений.
Коммунизму как догматичному учению и коммунистам,не желающим терпеть инакомыслия остается один вариант - подавлять и контролировать общество. Иначе они наверняка потеряют его поддержку,а эти одержимые не могут так рисковать.

[Потребитель]

2 MrMister

Оставьте Вы в покое бородатое учение - его место в музее. От марксизма до коммунизма дороги нет. Была бы - всё бы благополучно построили.

Есть и топик соответствующий, на этой же странице БФ.

[MrMister]

Это вы так думаете,а большинство сторонников коммунизма с вами не согласятся. Вы просто почитайте повнимательнее хоть этот раздел.
В принципе они правы -раз Маркс был основоположником научного коммунизма,значит это коммунизм и есть. И название это ассоциируется у большинства с Марксом.Если вы хотите строить справедливое общество не по марксовым принципам -то вы не коммунист и это не коммунизм,только и всего.

[Korvet]

Падаю ниц, Великий и Ужасный Хендар!

[Хендар]

Мистер
Ты, что забыл великий наказ - НЕ УЧИ УЧЕНОГО...
У меня есть Сократ - я его спросил, как правильно перевести - НЕТ ПРОБЛЕМ. Ему видней. С него и спрашивай, потом, я не англичанин и даже не еврей. В общем, ты бы лучше не лез - один конфуз выходит.

Государство коммунистическое может быть ТОЛЬКО диктаторским

Надо же - угадал из ста раз. Действительно на первой стадии, т.е. при социализме так оно и будет. Иначе нельзя уже потому, что промышленных рабочих относительно немного - на демократических выборах они вас не победят (кстати, введение демократических выборов в СССР было одной из главных причин его поражения, ибо рабочий класс единственный природный сторонник коммунизма). Приходится брать маузер и стрелять (в воздух, конечно, - этого достаточно, чтобы  вы разбежались или попадали ниц, как Корвет), как тут Потребитель правильно посетовал. Вас же хоть и много, но кроме трепа и воровства вы ни на что не годны, так что рабочие с вами справятся. Часть, конечно, придется на корабль посадить, но тебя оставят вместе с Потребителем для разборки - показательной. Я все, что ты тут понаговорил, уже скопировал - буду свидетелем.
Эдик, понятно будет прокуратором. Потом и его под суд! Уже за одно только фото.

Корвет: Падаю ниц, Великий и Ужасный Хендар!

Так и лежи, пока не отключусь.

[MrMister]

У меня есть Сократ - я его спросил, как правильно перевести - НЕТ ПРОБЛЕМ. Ему видней. С него и спрашивай, потом, я не англичанин и даже не еврей. В общем, ты бы лучше не лез - один конфуз выходит

Это устойчивое выражение. Если компьютер переводил,то естественно он этого может не знать. Эти переводы негодные-и многозначные слова переводятся не по смыслу и идиоматические выражения неточно итп. Это известно любому. Так что конфуз у вас.

Государство коммунистическое может быть ТОЛЬКО диктаторским
Надо же - угадал из ста раз. Действительно на первой стадии, т.е. при социализме так оно и будет. Иначе нельзя уже потому, что промышленных рабочих относительно немного - на демократических выборах они вас не победят

И 17й год начали не рабочие,а интеллегенты-ленины и сейчас воду мутят такие же нерабочие интеллигенты-мыслители-хендары. Кто вам дал мандат говорить за рабочих ?
Специально для вас поднял тему гуру большого про пролетариат и рабочие массы.

[MrMister]

Неправда. Ленин ОВЛАДЕЛ И ЗАХОМУТАЛ СТИХИЙНЫЙ НАРОДНЫЙ БУНТ

Зачем отрицать очевидное ? Активная агитация на иностранные финансы велась с начала 20 века -искры,кружки по изучению марксизма,агитаторы в армии итп. Плюс искусственно созданные перебои с продуктами в Питере.
Народный бунт без этого всего закончился бы несколько иначе.

В начале революции большевиками и не пахло. Они вошли в революцию на плечах эсеров

Да, там отличились не только большевики,но и другие леваки. Сути не меняет - все или почти все лидеры не были рабочими,а говорили от их имени.

[Бергсон]

есть власть умеющего и знающего над неумеющим и незнающим.

      Как правило, в жизни мы видим обратное, власть не умеющего и незнающего в техническом плане проходимца, освоившего циничное управление людьми над знающими и умеющими технарями. Коммунизм призван освободить умеющих и знающих специалистов от таких «спецов».

И государство как функция (а не принадлежность специальной группы людей) не отомрет никогда.

      Именно так Энгельс это и излагал:
"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки сударьом Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).