^ О нейтрино (критика гипотезы)

[BJIaquMup]

проблем с противоречием пдг и астрономии нет. есть противоречие между твоей теорией и астрономией. которое фиксирует пдг. и есть твоё непонимание и неприятие сего факта.

Значит, всё-таки пытаешься дурочку ломать? Ну-ну...

PDG не может фиксировать противоречие между моей теорией и астрономией потому как
1. пдг не знает о моём существовании  
2. никакой "моей теории" не существует пока что в природе

В пдг собраны экспериментальные данные с различных коллабораций, работающих на тех или иных ускорителях.

Уважаемый Антуан, ещё раз прошу вас не паясничать.  

[BJIaquMup]

Ну мнение даже доктора физ-мат наук ведь для вас ничего не значит.

Вот это мнение - значит.

http://privaloff.narod.ru/intro/npegme4a.html

[alexand]

Ну.ясно,.Вольодья.как.Ленин,.будет.настырно.и.вечно.пихать.свой."ленинизм"
несмотря.ни.на.какие.возражения.ученых.и.на.противоречия
с.практическими.данными.

[BJIaquMup]

Вот только ради этой темы стоило создать этот форум. ...А я ещё сомневался. Зря сомневался. Орты здесь великолепны, они показали себя во всей своей красе. Отдельная благодарность, стесно, aid'у. Это просто какая-то фантастика. Я, признаться, никак не ожидал, такого. Доволен страшно. Такая феерия... трудно себе представить, что-либо более выразительное. Я аплодировываю! 

У меня только большая просьба к Админу, если он таки надумает удалять этот форум, то просьба сохранить именно эту тему, со всеми её постингами.

[Petrovich_Tot]

А если результаты астрономии приведены в PDG, это не становится вашими проблемами?
Там черным по белому написано, что сумма масс МЕНЬШЕ 0,23 эВ!

Вы тут про строящих из себя идиотиков пишете, а кого строит из себя человек, который считает, что сумма чисел меньше 0,23, все числа не отрицательные, но одно из чисел около 18*10⁶? Очень альтернативного математика?

К сожалению, это хорошо известный факт, что данные, полученные в микро- и макро-масштабе не скходятся между собой, иногда на 120 порядков (космологическая постоянная). Масса электронного нейтрино определяется, как известно, по данным бета-распада. И это самый прямой путь. Масса мюонного нейтрино определяется по распаду пи-мезонов. Это тоже прямой путь. Масса таонного определяется по распаду тау-лептона и это тоже прямой путь.
Космологические данные это вещь в себе. Никто там ничего прямо измерить не может. Все построено на гипотезах. А суммарная оценка средней массы всех нейтрино во Вселенной не имеет никакого отношения к массе каждого из нейтрино, но наиболее близка к массе электронного нейтрино, поскольку их больше всего.          

[BJIaquMup]

К сожалению, это хорошо известный факт, что данные, полученные в микро- и макро-масштабе не сходятся между собой, иногда на 120 порядков (космологическая постоянная).

И я могу даже более точно назвать это число. 
Но о космологической постоянной слышу впервые в жизни. 

Вбил в гугль... ...ааа, так это лямбда-член из уравнения Эйнштейна...  +@>
Нууу, это не то...
Причём здесь тогда 120 порядков, Петрович?
...А то есть такое число именно в 121 порядок. (это помимо числа Дирака 10⁸⁰).

[aid]

Масса электронного нейтрино определяется, как известно, по данным бета-распада. И это самый прямой путь. Масса мюонного нейтрино определяется по распаду пи-мезонов. Это тоже прямой путь. Масса таонного определяется по распаду тау-лептона и это тоже прямой путь.

Да, это прямой путь, но неточный. Посмотрите, там во многих опытах и отрицательный квадрат массы получали - погрешность при вычитании больших близких величин огромна. И из того, что верхняя граница массы нейтрино 18 МэВ, никак не следует, что масса порядка 18 МэВ. Она может быть в принципе и 0.

А суммарная оценка средней массы всех нейтрино во Вселенной не имеет никакого отношения к массе каждого из нейтрино, но наиболее близка к массе электронного нейтрино, поскольку их больше всего.    

Насколько я понимаю, это не суммарная оценка средней массы всех нейтрино, а именно оценка суммы масс 3-х нейтрино - без всяких весовых коэффициентов. См. в связи с этим оценку массы каждого из нейтрино в ПДГ от 2016 года на стр. 249 ф. (14.15) - для квазивырожденного спектра
http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0132-0348.pdf.
И именно из этой суммы масс выражается верхняя граница на майорановскую массу нейтрино - стр. 251 сверху.
  Разности квадратов масс m_1-3 известны. Поэтому в принципе не может быть одна из масс порядка 10 МэВ, а две другие маленькие. Да и если бы так было, то и масса электронного нейтрино была бы порядка 10 МэВ, т.к. (средние) массы ароматных нейтрино выражаются через массы v_1-3 с помощью матрицы смешивания.
Что конкретно понимается под общей массой, см. на стр. 761.
http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0711-0790.pdf

Да и нет ведь тут никакого расхождения - там масса меньше 18 МэВ, здесь меньше 0,3 эВ. Вот если бы было больше 18 МэВ и меньше 0,3 - вот это было бы действительно расхождение. Оно и имеет место в вычислениях Владимира.

Ну и главное - если Владимир считает, что эти данные ПДГ - про сумму масс нейтрино - недостоверны, то пусть так и скажет - не верю данным ПДГ по сумме масс, а считаю, что верхний предел для массы тау-нейтрино по порядку величины близок к самой массе (хотя это не следует из данных ПДГ). И вопросов не будет. Иначе тут просто нет никакой логики - с одной стороны декларирует, что верит всему, что приведено в ПДГ, с другой - не понимает, что при сумме масс меньше 0,24, одна из масс 18*10⁶ быть не может.

[aid]

Интересная фраза на 758 странице: The analysis of the low energy beta decay of tritium, combined with the oscillation results, thus
limits all active neutrino masses. Traditionally, experimental neutrino mass limits obtained from pion decay π+ → μ+ + νμ
or the shape of the spectrum of decay products of the τ lepton did not distinguish between flavor and mass eigenstates. These
results are reported as limits of the μ and τ based neutrino mass. After the determination of the |/\m²ij |’s and the mixing
angles θij , the corresponding neutrino mass limits are no longer competitive with those derived from low energy beta decays.

Кажется, ПДГ мне подыгрывает :

Мне например кажется, что после установления такой верхней границы для суммарной массы экспериментаторы должны вообще оставить попытки определить массу таонного нейтрино из распада таонов, т.к. точность должна позволять померить массу меньше 0,3 эВ, а она пока на уровне десятка МэВ.

[aid]

Для Владимира, который вдруг почему-то решил, что величина должна по порядку совпадать с верхним пределом (неделю назад ему это не мешало считать массу электронного нейтрино равной нулю несмотря на наличие верхнего предела) - рекомендуется посмотреть таблицу на с. 759 (нейтринная масса, базирующаяся на электроне). http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0711-0790.pdf

Верхний предел для нейтрино (не антинейтрино) 225 эВ. Есть у вас в гипотезе массы электронного нейтрино и антинейтрино, отличающиеся на 2 порядка?

[Petrovich_Tot]

Да, это прямой путь, но неточный. Посмотрите, там во многих опытах и отрицательный квадрат массы получали - погрешность при вычитании больших близких величин огромна. И из того, что верхняя граница массы нейтрино 18 МэВ, никак не следует, что масса порядка 18 МэВ. Она может быть в принципе и 0.

Насколько я понимаю, это не суммарная оценка средней массы всех нейтрино, а именно оценка суммы масс 3-х нейтрино - без всяких весовых коэффициентов.

Нет, прямой путь самый надежный, все остальное от лукавого.
В космологических экспериментах определяется средняя (суммарная) масса нейтрино (антинейтрино), которая, по понятным причинам, близка к массе электронного  нейтрино. В долях по каждому типу пока не могут определить. Смешно было бы, если бы они смогли определить массу таонного нейтрино, которых вообще мало даже в земных экспериментах. Ну и способ определения вызывает вопросы, например,
1Constrains the total mass of neutrinos from observational Hubble parameter data with seven-year WMAP data and the most recent estimate of H0.
Понятно, что за всем этим кроются некие представления о влиянии массы нейтрино на параметры расширения Вселенной. А там есть столько гипотез, что все их проверить нет никакой возможности. Есть. например, теория, в которой ферми-конденсат нейтрино отождествляется с темной материей.
   

[aid]

В космологических экспериментах определяется средняя (суммарная) масса нейтрино (антинейтрино), которая, по понятным причинам, близка к массе электронного  нейтрино.
  

Вы, как я понял, считаете, что это примерно так - берется масса миллиона электронных нейтрино, 1000 мюонных и одного таонного, суммируется и делится на миллион тысячу один. Я же указал ссылки, по которым понятно, что это не так:

http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0711-0790.pdf

Во-первых, это сумма масс v1, v2 и v3. (для дираковских нейтрино еще в сумме с антинейтрино). Т.е. каждого нейтрино по одному (или по 2 для дираковского)

Хорошо, пусть вы не верите в эту сумму. Но разности квадратов масс известны - поэтому там не может быть масса одного из массовых состояний огромной.
Из матрицы смешивания понятно, что если электронное нейтрино имеет массу порядка 1 эВ, то остальные тоже имеют массу такого же порядка.
Средняя масса таонного нейтрино |Ut1|²m₁+|Ut2|²m₂+|Ut3|²m₃.
Для электронного соответственно |Uе1|²m₁+|Uе2|²m₂+|Uе3|²m₃.
Коэффициенты матрицы смешивания более-менее точно известны. Разности квадратов масс тоже более-менее точно известны. Таблица 14.1 с. 248.
Объясните, пожалуйста, как может получиться для электронного нейтрино 1 эВ, а для таонного 10 МэВ? С учетом, что сумма квадратов модулей коэффициентов в каждой строке равна 1, а максимальная разность квадратов масс 10^-3 эВ².

А прямой путь - это смотрите выше мой пример со взвешиванием человека в поезде. Т.е. меньше 18 МэВ означает, что может быть и 0,1 МэВ, например.

[BJIaquMup]

Коррроче, гocпoдa, пока вы тут ломаете копья, я обратно засел в старые окопы. 
Поначалу я было поверил aid'y, что действительно может быть "нижний предел масс", но дальнейший трёп открыл все карты.
Но матрица смешивания совершенно чётко показывает, что вполне могут быть вариации даже для двух векторных компонент, равных нулю.
Таким вектором может быть не только вектор с компонентами \(\nu_1, \nu_2, \nu_3\) но и вектор с компонентами \(\nu_e, \nu_\mu, \nu_\tau\).
Ну ладно, пгодолжайте ваш научный спор. 
(Тщательно помешивая чайной ложечкой и подумывая, не налить ли очищенной...)

[aid]

Коррроче, гocпoдa, пока вы тут ломаете копья, я обратно засел в старые окопы. 
Поначалу я было поверил aid'y, что действительно может быть "нижний предел масс", но дальнейший трёп открыл все карты.

Т.е. даже черным по белому написанный нижний предел в ПДГ теперь уже не важен, т.к. на него указал аид, очевидно, подделавший ПДГ? Орты - такие орты, совести нет

[Petrovich_Tot]

Вы, как я понял, считаете, что это примерно так - берется масса миллиона электронных нейтрино, 1000 мюонных и одного таонного, суммируется и делится на миллион тысячу один. Я же указал ссылки, по которым понятно, что это не так:
Во-первых, это сумма масс v1, v2 и v3. (для дираковских нейтрино еще в сумме с антинейтрино). Т.е. каждого нейтрино по одному (или по 2 для дираковского)

Хорошо, пусть вы не верите в эту сумму. Но разности квадратов масс известны - поэтому там не может быть масса одного из массовых состояний огромной.
Из матрицы смешивания понятно, что если электронное нейтрино имеет массу порядка 1 эВ, то остальные тоже имеют массу такого же порядка.
Средняя масса таонного нейтрино |Ut1|²m₁+|Ut2|²m₂+|Ut3|²m₃.
Для электронного соответственно |Uе1|²m₁+|Uе2|²m₂+|Uе3|²m₃.
Коэффициенты матрицы смешивания более-менее точно известны. Разности квадратов масс тоже более-менее точно известны. Таблица 14.1 с. 248.
Объясните, пожалуйста, как может получиться для электронного нейтрино 1 эВ, а для таонного 10 МэВ? С учетом, что сумма квадратов модулей коэффициентов в каждой строке равна 1, а максимальная разность квадратов масс 10^-3 эВ².

А прямой путь - это смотрите выше мой пример со взвешиванием человека в поезде. Т.е. меньше 18 МэВ означает, что может быть и 0,1 МэВ, например.

Нейтрино исторически это всего навсего добавка, необходимая для выполнения законов сохранения в бета-распаде. Понятно, что определение массы нейтрино привязано к спектру бета-электронов. Потом открыли и мюонное нейтрино, потом таон и таонное нейтрино. Но открыли именно из анализа законов сохранения.  Поэтому и массу пытаются определить из анализа законов сохранения. Все остальное это теория.    

[aid]

А за каким **ем вообще написали вот это?
http://pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp2013-list-neutrino-prop.pdf

Владимир, вас тоже прошу ответить на мои три вопроса:

Верите ли вы:
1. что сумма 3 масс нейтрино v1, v2, v3 не превышает по порядку 1 эВ?
2. в компоненты матрицы смешивания и разности квадратов масс табл. 14.6?
3. Вообще в существование осцилляций нейтрино?

При любом ответах - положительном или отрицательных, но именно ответах на эти вопросы, постараюсь вас больше по этому вопросу не беспокоить, если сами не спросите.

[aid]

матрица смешивания совершенно чётко показывает, что вполне могут быть вариации даже для двух векторных компонент, равных нулю.

Разности квадратов масс показывают, что по крайней мере 2 из 3 масс не равны нулю. Если вы конечно верите этим данным ПДГ.

[BJIaquMup]

Главное - лампу в харю ему и
-- Отвечать, сука, на мои вопросы!! Сокрушу!
 +@>

Хотя. всё очень и сложно, но если сильно упрощенно, то
3. разумеется, верю. иначе бы не говорил про матрицы.
2. ну а чё бы и не поверить, что 1 из 3-х может быть нулевой?
1. этот пункт я по-прежнему понимайт нихьт.

[BJIaquMup]

Рядового уже к пунктам отнесли к каким-то.  +@> Ой, болезнь ещё какую-то придумали. Ребята умеют ставить диагноз на расстоянии. Лавры Кашпировского им не дают покоя.  +@>
И чё дoe6aлucb до водопроводчика? Он просто вопросы задаёт. Вумным людЯм. 

[aid]

Главное - лампу в харю ему и
-- Отвечать, сука, на мои вопросы!! Сокрушу!
 +@>

Хотя. всё очень и сложно, но если сильно упрощенно, то
3. разумеется, верю. иначе бы не говорил про матрицы.
2. ну а чё бы и не поверить, что 1 из 3-х может быть нулевой?
1. этот пункт я по-прежнему понимайт нихьт.

Спасибо, что ответили наконец.
А что с 1. непонятно? Я ведь дал ссылку http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0711-0790.pdf
Стр. 760 SUM OF NEUTRINO MASSES - там формула и таблица экспериментальных значений.

[BJIaquMup]

Спасибо, что ответили наконец.
А что с 1. непонятно? Я ведь дал ссылку http://iopscience.iop.org/1674-1137/40/10/100001/media/rpp2016_0711-0790.pdf
Стр. 760 SUM OF NEUTRINO MASSES - там формула и таблица экспериментальных значений.

Ну, это недоступно для моего понимания.  Ведь так у Неродотуса? 

Так никто и не ответил на мой вопрос. За каким чёртом вообще написали вот это?
http://pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp2013-list-neutrino-prop.pdf