сионизм

[Юрий С]

если существует «семитизм», стало быть, должны существовать и «семитисты» –

странный, мягко говоря, вывод.
вы, видимо, или русского языка не знаете, либо любите новые термины придумывать.
Есть слово "семиты" - чем оно вам не нравится? Хотите быть уменее, чем есть на самом деле, извините за невольную грубость?

[Юрий С]

Вопрос не в том, есть ли слово «антсионизм», вопрос в том, существует ли антисионизм как явление и что оно из себя представляет. Но я готов с Вами согласиться: среди гоев-антисемитов собственно «антисионистов» – противников сионизма как идеи еврейского государства и еврейского национального очага, практически нет, а те, кто называют себя «антисионистами», на самом деле должны называться «антисемитами» – т.е. противниками «семитизма» – еврейского империализма.

Обсуждение любого вопроса всегда начинается с определения однозначности понимания оппонентами основных терминов. Поэтому и надо использовать те термины, которые понятны всем.

Но раз мы этот момент уже прошли - решили-таки называть противников еврейского империализма антисемитами, то перейдем к следующему этапу экспликации понятий:
что такое "еврейский империализм", чем он отличается от прочих?

И все ли, называющие себя антисемитами, имеют в виду именно "еврейский империализм", или-таки они имеют в виду именно ЕВРЕЕВ КАК НАЦИЮ? то есть - юдофобство? И чем тогда антисемитизм отличается от юдофобства?

[Сергей Баландин]

Хотите быть уменее, чем есть на самом деле, извините за невольную грубость?

– Извиняю, ибо других «аргументов» у Вас просто не имеется.

[Сергей Баландин]

Но раз мы этот момент уже прошли - решили-таки называть противников еврейского империализма антисемитами, то перейдем к следующему этапу экспликации понятий:
что такое "еврейский империализм", чем он отличается от прочих?

– Вы, случайно, не Ригенсис со старого форума газеты «Завтра»? Помнится, мы с ним несколько страниц в ступе воду толкли на эту тему, и опять, что ли, все сначала начинать? Нет уж, увольте. Если хотите, я Вам дам копию нашей дискуссии: http://www.balandin.net/Archive/Zavtra/Zavtra.Idea3.htm Читайте со слов Ригенсиса: «Насчет мирового еврейского империализма любопытно было бы увидеть что-то вроде доказательств существования такого феномена». Что будет не ясно – спрашивайте.

И все ли, называющие себя антисемитами, имеют в виду именно "еврейский империализм", или-таки они имеют в виду именно ЕВРЕЕВ КАК НАЦИЮ? то есть - юдофобство? И чем тогда антисемитизм отличается от юдофобства?

– Именно так, как нацию, только не «юдофобство», а антисемитизм, разница колоссальная – страдающий фобией обычно не может понять и объяснить ее причины, антисемит же всегда знает, чем ему не нравится сия «нация», а именно – своим супремасизмом, стремлением к мировому господству, что и называется империализмом.

[belo]

Прочитал всю тему так и не понял .чем плохо ,что кто-то хочет жить в собственому доме (идея сионизма)

[Сергей Баландин]

Прочитал всю тему так и не понял .чем плохо ,что кто-то хочет жить в собственому доме (идея сионизма)

– Вот именно! Но это вопрос к Бергсону.

[Юрий С]

– Извиняю, ибо других «аргументов» у Вас просто не имеется.

А что, собственно, я должен аргументировать?

[belo]

Сергей Баландин .но вроде именно Вы назвались антисионистом

[Сергей Баландин]

И не один гад вот сюда неоткликнулся:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/661/63.html
И не стыдно вам? А я то дума, а выыы.

– В наше время давно уже нет ни «гуманистов», ни «нигилистов», в мире постмодерна есть только симулякры «гуманистов» и «нигилистов», чьи роли разыгрывают заранее обученные на то актеры. Но если уж здесь имела место реклама издательства «Алгоритм; Эксмо», предложу вашему вниманию еще одну новинку:

Проклятие избранного народа

"Нет плохих народов, но в каждом народе есть скверные и порочные люди. И горе той стране, где они, соединившись, захватывают власть. Задолго до образования государства Израиль на территории Палестины в 1948 году еврейские религиозные и политические лидеры постоянно внушали и продолжают внушать своему народу мысль о его избранности и о неполноценности всех остальных наций, и, прежде всего, палестинцев. В результате — межнациональная и религиозная напряженность, взаимная нетерпимость, оккупация израильтянами палестинских земель, ответная интифада, многолетнее противостояние двух народов и вовлечение в конфликт мирового сообщества. Можно ли евреям вырваться из порочного круга собственного «избранничества» и тотального насилия по отношению к коренным народам Палестины. Об этом книга известного израильского журналиста Исраиля Шамира. "

http://www.algoritm-kniga.ru/

[Сергей Баландин]

Сергей Баландин .но вроде именно Вы назвались антисионистом

– Слышал звон, да не знает, где он.

[Юрий С]

– Вы, случайно, не Ригенсис со старого форума газеты «Завтра»? Помнится, мы с ним несколько страниц в ступе воду толкли на эту тему, и опять, что ли, все сначала начинать?

Нет, я ни с вами, ни с ним даже не какал в одном поле, не говоря уже о выпасе животных...
Я на всех форумах Инета - "Юрий С"!

страдающий фобией обычно не может понять и объяснить ее причины, антисемит же всегда знает, чем ему не нравится сия «нация»

Ну, зачем мне тогда ссылка на еврейский империализм, если под антисемитизмом понимают нацию?!

Про фобию - это вы зря написали. Вы же не имеете психологического образования? Фобия - не обязательно болезнь, как вы это понимаете. Это может быть просто отклонение от нормы, но вовсе не болезнеенное, а даже, возможно, и осознанное. Например, "пуганая ворона" боится куста вполне осознанно - на основании своего предшествующего отрицательного опыта, а вовсе не потому, что она больна!

И зря вы утверждаете за всех антисемитов! Это - нескромно и недальновидно с вашей стороны. Я встречал массу антисемитов -(юдофобов), которые ненавидели евреев на словах по крайней мере, но не могли сказать - почему. Мало того, они могли яростно защищать некоторых, избранных, знакомых им евреев - соседей, даже друзей!, но тем не менее считали себя антисемитами!

И о стремлении к мировому господству - откуда у вас такие сведения за всю нацию?! Что-то не замечал я за своим портным такого стремления! И за многими другими своими знакомыми-евреями! Может, так хорошо скрывают? А по ночам только и делают, что неудержимо стремятся?! ??? Жуть какая! :o

[belo]

Извените .действительно ,что-то не понял

[Сергей Баландин]

И зря вы утверждаете за всех антисемитов! Это - нескромно и недальновидно с вашей стороны.

– Разумеется, «нескромно», разве когда-либо и кто-либо из критиков еврейства слышал от них иные «аргументы»? – Одна стандартная мантра: «Это нескромно!» (еврей всегда себя эалоном этики считает и берется поучать), «Нельзя обобщать!», «Да кто ты такой!» – придумайте что-нибудь пооригинальнее.

Я встречал массу антисемитов -(юдофобов), которые ненавидели евреев на словах по крайней мере, но не могли сказать - почему. Мало того, они могли яростно защищать некоторых, избранных, знакомых им евреев - соседей, даже друзей!, но тем не менее считали себя антисемитами!

– С таким же успехом они могли себя считать любавичскими хасидами, но я говорю: антискмит, который отрицает в евреях не семитизм, а нечто другое, он не «антисемит», а нечто другое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

И о стремлении к мировому господству - откуда у вас такие сведения за всю нацию?! Что-то не замечал я за своим портным такого стремления! И за многими другими своими знакомыми-евреями! Может, так хорошо скрывают? А по ночам только и делают, что неудержимо стремятся?!  Жуть какая!

– Пожалуйста, посмотрите мой ответ на подобный вопрос сударьу Rasvet1:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=107.msg7774#msg7774

[Юрий С]

– Разумеется, «нескромно», разве когда-либо и кто-либо из критиков еврейства слышал от них иные «аргументы»? – Одна стандартная мантра: «Это нескромно!» (еврей всегда себя эалоном этики считает и берется поучать), «Нельзя обобщать!», «Да кто ты такой!» – придумайте что-нибудь пооригинальнее.

А вы разве не еврей?
Это разве не ваша фотография в аватаре?
У меня был в детстве друг - Гросс - точная копия! Правда, он был русый. почти блондин... Но в остальном - две капли воды!
И разве быть нескромным лучше, чем указывать на нескромность других?!

антискмит, который отрицает в евреях не семитизм, а нечто другое, он не «антисемит», а нечто другое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

По какому и чьему определению?
И что же такое семитизм - можете кратко и четко дать определение?

– Пожалуйста, посмотрите мой ответ на подобный вопрос сударьу Rasvet1

 А вы что - второй раз его повторить не в состоянии?
Или он такой длинный? ???

[Юрий С]

– Пожалуйста, посмотрите мой ответ на подобный вопрос сударьу Rasvet1:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=107.msg7774#msg7774

Я понял, почему вы не смогли повторить - вы же и там сами ни слова не написали, а дали цитату и перевод!

Но скажу вам сразу - тот, кто это написал - передергивает факты, а точнее даже - привел абсолютно некорректные примеры. Потому что обвиняют всех евреев за что? А все ли евреи - именно такие?

А американскую нацию никто не обвиняет в бомбежке Хиросимы. Обвиняют Трумена. И никакому дураку не придет в голову сегодня упрекать американца в этом всерьез, потому что все прекрасно знают, что у американцев никто не спрашивал, хотя каждый антисемит упрекает еврея в том, например, что древние евреи Иисуса распяли! Разве это - равноценные примеры?!

А вот в чем можно действительно упрекнуть американцев как нацию - так это в самодовольстве, самоуверенности, тупости, наглости, в том, что они уничтожили индейцев (!) - упрекнуть именно как нацию, которая была настолько агрессивна, что уничтожила, и это - именно черта национального англо-саксонского характера! Потому что ЭТО делали ВСЕ американцы, и делали это осознанно и добровольно!

Наверное, и даже наверняка, - есть такие черты характера евреев как нации именно, которые проявлялись исторически. Какие вам лично не нравятся?
Хитрость?
Умение торговать?
Умение считать деньги?
Любовь к спорам?
Самоуверенность?

Ну, не стесняйтесь - назовите их скорее, чтобы я понял-таки - за что же именно можно ТАК ненавидеть эту нацию?!

[Сергей Баландин]

А вы разве не еврей?
Это разве не ваша фотография в аватаре?
У меня был в детстве друг - Гросс - точная копия! Правда, он был русый. почти блондин... Но в остальном - две капли воды!
И разве быть нескромным лучше, чем указывать на нескромность других?!

– Сударь расист, запомните раз и навсегда: ни одна фотография никого не обязывает быть евреем, если он того не желает, быть или не быть евреем каждый решает для себя индивидуально.

И разве быть нескромным лучше, чем указывать на нескромность других?!

– А утверждать, что «дважды два – четыре» – это скромно или нет? Так вот, когда речь идет о доказательстве истинности того или иного тезиса, аргумент «скромности» не работает.

По какому и чьему определению?

– Самого термина: анти-СЕМИТИЗМ.

И что же такое семитизм - можете кратко и четко дать определение?

– То, что отрицает анти-СЕМИТИЗМ.

А вы что - второй раз его повторить не в состоянии?
Или он такой длинный?

– Нет, точно Ригенсис. Впрочем, евреи мало чем друг от друга отличаются в своих парадигмах. Говорю один раз: я даю ссылки не для того, чтобы их здесь пересказывать или цитировать.

[Юрий С]

– Сударь расист, запомните раз и навсегда: ни одна фотография никого не обязывает быть евреем, если он того не желает, быть или не быть евреем каждый решает для себя индивидуально.

Я не могу запомнить такую глупость: у любого человека есть определенная, Богом ему данная национальность. Человек не может выбирать себе родителей и национальность. Как вы не можете выбрать себе другую форму носа. И почему на этом основании я - расист?! Разве я виноват, что вы родились евреем, и вдруг стали антисемитом?! Но самое странное - вы в своем посте намекнули, что я еврей. Я не стал этого отрицать, потому что мне все равно, к какой национальности вы причисляете меня. Но какое же вы, еврей по рождению, имеете право совершенно необосновано называть евреем (а ведь вы считаете это оскорблением - судя по вашему посту!) незнакомого вам человека?!

– А утверждать, что «дважды два – четыре» – это скромно или нет? Так вот, когда речь идет о доказательстве истинности того или иного тезиса, аргумент «скромности» не работает.

А к чему вы это написали?

– Самого термина: анти-СЕМИТИЗМ.

Я понимаю, но КТО КОНКРЕТНО это определение дал?

– То, что отрицает анти-СЕМИТИЗМ.

Чушь какая!
Террор" - это то, что отрицает анти-террор?
Вы не можете даже свои мысли грамотно сформулировать?!
Я и раньше знал, что одной лишь принадлежности к еврейской нации для обладания повышенным интеллектом мало...

– Нет, точно Ригенсис. Впрочем, евреи мало чем друг от друга отличаются в своих парадигмах.

Ну вот - опять попытка оскорбления национальностью. Странно. Чего же вы так свою национальность-то не любите?! Не нравится - уезжайте из Израиля, возвращайтесь в Россию! Не вы первый будете!


Кстати, а откуда вы знаете, как я отношусь к евреям?
Я разве писал об этом?
Вы сделали такой поспешный вывод лишь потому, что я с вами спорю?
Это - типично для еврея, хоть вы и отнекиваетесь от свое нации, но она же у вас в крови, и ничего с этим не поделаешь! Вот видите - вы считаете себя абсолютно правым во всем, у вас явно завышенное самомнение! Национальная черта - никуда не денешься!

[Сергей Баландин]

Я понял, почему вы не смогли повторить - вы же и там сами ни слова не написали, а дали цитату и перевод!

– Вам важен ответ на вопрос, или то, от кого он исходит?

Но скажу вам сразу - тот, кто это написал - передергивает факты, а точнее даже - привел абсолютно некорректные примеры. Потому что обвиняют всех евреев за что? А все ли евреи - именно такие?

– Дорогой мой, Вы, как всякий еврей, путаете понятия. Есть, например, живой человек из плоти и крови, которого называют «евреем», обвинять его только на основании его названия никто не будет, ибо, кто он такой и каков его состав преступления, никто не знает, может, он «еврей», а может, и нет, может, сейчас еврей, а завтра не еврей или даже антисемит – чужая душа потемки, «вещь в себе», так сказать. Поэтому о вещах в себе суждения не высказывают, суждения можно высказывать только, о чем? – О понятиях, разумеется, о чем же еще? А что такое понятия? – Это отвлеченные идеальные абстракции, существующие в рамках своих определяющих предикатов. Я здесь предикаты «семита – еврея» уже приводил? – Приводил. Так вот, если конкретный еврей соответствует предикатам абстрактного еврея – он объект обвинений антисемита (напомню: антисемит есть только тот, кто отрицает семитизм и ничто иное). Разумеется, в этом случае антисемит обвиняет ВСЕХ евреев, ибо ВСЕ евреи именно такие и никакие иные – евреи ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.е. по предикатам.

каждый антисемит упрекает еврея в том, например, что древние евреи Иисуса распяли!

– Да нет, батенька, дело не в древних евреях, а в том, как современные евреи относятся к деяниям древних евреев, если осуждают, то и их никто не осудит, а если оправдывают, то уж не обессудьте.

Наверное, и даже наверняка, - есть такие черты характера евреев как нации именно, которые проявлялись исторически. Какие вам лично не нравятся?
Хитрость?
Умение торговать?
Умение считать деньги?
Любовь к спорам?
Самоуверенность?

– Преступность.

Ну, не стесняйтесь - назовите их скорее, чтобы я понял-таки - за что же именно можно ТАК ненавидеть эту нацию?!

– Интересный Вы человек! Давеча Вы были солидарны с Бергсоном в том, что евреи не нация, потому и не имеют право на самоопределение и на свой национальный очаг? Если нет такой нации, то как можно ненавидеть то, чего нет? Но я не буду спорить, есть она или нет ее, но только повторю еще раз: мы т.с. «ненавидим», т.е. осуждаем не людей и не нацию, а конкретные преступные деяния, искренне желая грешникам вернуться к Богу, Добру и Справедливости.

[Юрий С]

Есть, например, живой человек из плоти и крови, которого называют «евреем», обвинять его только на основании его названия никто не будет,

Вы отрицаете наличие национальности "еврей"? Не старайтесь зря - все равно бьют по морде, а не по вашему самоопределению!

(напомню: антисемит есть только тот, кто отрицает семитизм и ничто иное).

Как можно отрицать принадлежность еврея к семитской группе?!
Или вы опять что-то свое имеете в виду под термином "семитизм"?
Можно ли отрицать принадлежность англичанина к англо-саксонской расе (группе)?!

– Да нет, батенька, дело не в древних евреях, а в том, как современные евреи относятся к деяниям древних евреев, если осуждают, то и их никто не осудит, а если оправдывают, то уж не обессудьте.

За что?
Если за распятие Христа, - то они добро сделали христианству, ибо выполнили лишь то, зачем Бог послал Иисуса на Землю.
А за что еще можно осуждать евреев как нацию?
Если же еврей будет осуждать своих праотцев, тем более - за защиту своей веры, веры своих прадедов, - то грош ему была бы цена как человеку вообще! Вот  именно тогда бы и стоило евреев ПРЕЗИРАТЬ!
[/quote]– Преступность.[/quote]
Преступность не черта характера, тем более - национальная. Это сугубо индивидуальная наклонность или привычка. Или потребность.

Давеча Вы были солидарны с Бергсоном в том, что евреи не нация, потому и не имеют право на самоопределение и на свой национальный очаг?

Передергиваете в свою пользу, как все евреи. Бергсон, может,и это утверждал, но я - лишь то, что Израиль - не страна, и не может принадлежать евреям, так как образование Израиля нелегитимно, незаконно.Потому и все, что они делают как страна, - незаконно. Бергсон, как и вы, не считает евреев нацией, но он глубоко заблуждается - просто потому, что ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК В ТОЛПЕ УЗНАЕТ ЕВРЕЯ. Это и есть - один из основных признаков нации. Или расы.
Кстати, вы вот свою фото как аватарку поместили - потому что вы себе так нравитесь? Как это типично для еврея!
Ну, можете вы сказать, что не являетесь сионистом. Только что вы тогда в Израиле делаете?! И какое другим нациям до этого дело?!
Можете признаться, что не стремитесь к мировому господству (можно подумать, вам его кто-то предлагает ;D)
Но стесняться своей нации, РУГАТЬ ЕЕ - значит оскорблять своих предков, свои корни. Низко и подло. Таких людей в любой нации не уважают:если уж предаешь свою нацию - то нет ничего святого, предашь что угодно!

[Сергей Баландин]

Я не могу запомнить такую глупость: у любого человека есть определенная, Богом ему данная национальность. Человек не может выбирать себе родителей и национальность.

– Еще раз повторяю: каждый вправе выбирать себе национальность, т.е. решать, к какой нации принадлежать. Еврей может креститься, может отречься от еврейства, гой может пройти гиюр и стать евреем.

Как вы не можете выбрать себе другую форму носа. И почему на этом основании я - расист?!

– Потому что форма носа определяет расу, а не национальность, нацию же определяет не нос, а национальная идея, отождествление расы и национальности – это и есть расизм.

Но самое странное - вы в своем посте намекнули, что я еврей.

– Да, потому что Вы ведете себя как еврей, разве я виноват, что Вы не ведете себя как христианин или антисемит? Как только я замечу у Вас не еврейские качества, я скажу: Юрий не еврей, что не понятного?

Но какое же вы, еврей по рождению, имеете право совершенно необосновано называть евреем (а ведь вы считаете это оскорблением - судя по вашему посту!) незнакомого вам человека?!

– Интересно! Разве сказать, что Вы – это Вы, оскорбление? Да, я Вас не знаю, и даже, если бы знал, все равно конкретный человек есть вещь в себе, я высказываю суждения только о тех качествах, которые Вы являете в данный момент, хотя вполне возможно, что Вы и шутите, но и в этом случае я сужу не о Вас, а о Ваших «шутках».

А к чему вы это написали?

– А к чему Вы о «скромности» упомянули? Что это в дискуссии, как не argumentum ad hominem (аргумент к человеку)?

Я понимаю, но КТО КОНКРЕТНО это определение дал?

– Кто термин придумал? – Вильгельм Марр, а что?

Чушь какая!
Террор" - это то, что отрицает анти-террор?
Вы не можете даже свои мысли грамотно сформулировать?!
Я и раньше знал, что одной лишь принадлежности к еврейской нации для обладания повышенным интеллектом мало...

– Дорогой мой, я Вам уже здесь сотни раз определял и «семитизм», и «семитов», и их признаки и предикаты, знаете анекдот про «шесьсот сорак пэрвый чорый батинка»?

Ну вот - опять попытка оскорбления национальностью.

– Ну, если «еврей» для Вас оскорбление, то признайте себя антисемитом.
 

Кстати, а откуда вы знаете, как я отношусь к евреям?
Я разве писал об этом?

– По определению, Юрий, по предикатам.

Вы сделали такой поспешный вывод лишь потому, что я с вами спорю?

– Нет, только по тому, как спорите и что оспариваете.

Это - типично для еврея, хоть вы и отнекиваетесь от свое нации, но она же у вас в крови, и ничего с этим не поделаешь! Вот видите - вы считаете себя абсолютно правым во всем, у вас явно завышенное самомнение! Национальная черта - никуда не денешься!

– Если не прав – докажите это, а если не можете, то к чему эта вся демагогия?