ВИДЫ НЕОСТАЛИНИЗМА

[byf59]

  Вы бы не могли об этом рассказать подробнее?

Только не в этой теме, это уже обсуждалось на сто рядов. Хочется вам послушать очередной бред - зовите в свою тему.

[Поганый Язык]

Другой момент, что работал этот класс изрядно, жрал немного, что и смягчало противоречия.

 Другой момент, что этот класс управленцев постоянно пополнялся из среды рабочих и крестьян. Высшее образование было бесплатно и всем доступно. Сейчас же государственная бюрократия является кланом.


место класса определяется, во-первых, отношением к средствам производства; во-вторых, ролью в общественной организации труда; и в-третьих, способом и размером распределения получаемого совокупного продукта общества.

[byf59]

Мне любопытно, а кто это сказал, что нет эксплуататорских классов? Это сказал эксплуататорский класс? Может есть внятное определение эксплуатации? Любое из известных в применении к любому периоду СССР указывает на наличие эксплуатации. Зарубите все на носу.
1. Любой коллективный труд является ВЗАИМОЭКСПЛУАТАЦИЕЙ.
2. Любой КОЛЛЕКТИВНЫЙ труд, даже самый простой, подразумевает выделение функции управления.
3. Функции управления всегда эффективней возложить на специального человека или группу людей.
4. Т.о. ВСЕГДА будет противоречие порождаемое разделением труда и противоречия между управляющими и управляемыми. В стаде обезьян бунтовщиков вожак убивает, формирует актив наиболее сильных самцов и может кормить актив неприятными детенышами обезьян для консолидации управляющей группы. И это в чистом социуме без денег орудий и иного разделения труда.

Т.о. не существует и не может существовать общество без эксплуатации и злоупотреблений в взаимоиспользовании друг друга. Речь может идти только об наиболее эффективных формах эксплуатации в интересах развития общества, а не удовлетворения потребностей отдельных членов. Опять таки потребности общества и отдельных членов всегда будут совпадать только в части, а не полностью. Поэтому хватит нести хрень о возможности рая на земле.
Быстрее всего социум развивался в СССР при Сталине. Специальной управляющей группой была партийная и общая бюрократия. Это и есть управляющий класс СССР который эксплуатировал остальных. Другой момент, что работал этот класс изрядно, жрал немного, что и смягчало противоречия.

Эде опять на общие темы похфилософствовать желается, это вы себе "зарубите на носу", что марксисты имеют в виду ни какую-то там абстрактную эксплуатацию (Э), а именно ту, которая происходит с применением и по причине частной собственности и никак не иначе. Случаи вашей "взаимоэксплуатации" и образ жизни обезьян , пр. и т.д. марксизм не рассматривает.

[byf59]

Это капиталистам нельзя нас иметь во все дырки, а КПССС можно, марксизм этого не рассматривает! 

А КПСС и не могла эксплуатировать, она могла лишь применять насилие\принуждение, государство без насилия\принуждения пока существовать не может, насилие\принуждение не есть эксплуатация. Идеологически правильное применение насилие\принуждения - вопрос организационный.

[byf59]

Конеееечно. Жрать людей жаренными нельзя, а вареными можно!!!

А если уж говорить аллегориями и идиомами, то это в капитализме можно "жрать" людей определённым образом, а в коммунизме\социализме - нельзя категорически, никак.

[диоген]

Это - вранье. Социализм уничтожил достаточно большое количество людей. В том числе вполне социалистических. Например, на Даманском был спор кто более социалистичен.  Нельзя же так беспардонно.  +@> +@> +@>

на даманском столкнулись два социума.. ну и результат..Что тут не социалистического..Социализм это власть СОЦИУМА..

[byf59]

Это - вранье. Социализм уничтожил достаточно большое количество людей. В том числе вполне социалистических. Например, на Даманском был спор кто более социалистичен.  Нельзя же так беспардонно.

Что враньё? Социализм не имеет право на защиту, что-ли? Вы так и гитлеровцев сюда скоро приплетёте, под предлогом того, что они тоже социалисты. Скачете как блоха с понятия на понятие...

Она могла это не рассматривать. Не рассматривала, значит не эксплуатировала. Ты же сам в лоб заявил, что считается эксплуатацией только капиталистическая. Т.е. грабить просто так можно.   Ты у нас умный увернулся от обсуждения, что есть  эксплуатация, и рад , что можно не обсуждать, а просто лозунги впаривать! 

Именно непризнание проблемы эксплуатирующего класса привело к распаду СССР. Эксплуатация РСФСР в пользу других республик - частный случай общего нарастающего паразитизма бюрократической надстройки, не желающей себя даже обозначать в виде класса. Дескать, все люди братья, а спецраспределитель и откровенные провалы управления не считаются.

Повторяю, марксизм не занимается абстракциями - у коммунистов всё конкретно и если говорится о Э человека человеком, то даётся и чёткое определение этому понятию:  — безвозмездное присвоение одними общественными классами продуктов труда других классов. Не использование, подчёркиваю, а присвоение и не просто присвоение, а безвозмездное присвоение. Разницу между присвоением и использованием улавливаете-ли? Или также, как и древние антисоветчики Джилас и Восленский, по своей сугубой юридической безграмотности - "ни в зуб ногой"?
И какие, на хрен, эксплуататорские классы вы вдруг обнаружили в СССР?
Весь ваш обиженный мещанский писк сводится к несправедливому, по вашему мнению, социалистическому типу распределения, когда труд, в частности и умственный, оценивается не только из конкретного экономического эффекта, а исходя ещё и из более общих экономических показателей. Вам наплевать на остальное общество, вам вынь и положь, то что стоит ваш труд по буржуйски. Вам хочется иметь только плюсы от обеих систем. Бесплатное образование, жильё, безопасность, дешёвая и качественная жратва для всех, у вас - мелочи, не стоящие упоминания, а вот то, что "недоплачивали" лично вам по сравнению с буржуинией - это для вас уже "эксплуатация".
И не было никакой проблемы "эксплуатирующего класса", поскольку не было и такового класса, был кризис управления, поскольку не соблюдались принципы демократического централизма и отсутствовали эффективные обратные связи. И, в общем, ничего критического и не призошло, вплоть, даже, до последних лет правления Горбачёва - всё это было вполне решаемо, не отказываясь от Социализма и не проливая реки крови, если бы нашими трудностями не воспользовались уже внешние силы - именно они и сделали возможной буржуазную контрреволюцию, разыгрывая, по сути, антисоветский тандем Горбачёва-Ельцина. Сколько в те годы погибло настоящих коммунистов, в том числе и из высших эшелонов власти и спецслужб, мы узнаем только после победы социалистической революции в нашей стране. Факты имеются, но они нуждаются в систематизации и расследовании. Это была самая настоящая война с народом и она продолжается по сей день.

[Поганый Язык]

И не было никакой проблемы "эксплуатирующего класса", поскольку не было и такового класса, был кризис управления, поскольку не соблюдались принципы демократического централизма и отсутствовали эффективные обратные связи.

 Было установлено пожизненное несменяемое правление. Царствование. Как и сегодня. ЦК Брежнева уходил на лафетах. Так же будет уходить и ЦК Путина. Обожание царя - основная черта бюрократии.

[byf59]

1. Имеет, только в этом он никакой особой гуманностью не обладает. Убивает как все.
2. Не чувствую - озвучьте.   А то весь коммунизм типа "ну мы же понимаем есть мнение".  
3. Только один класс имеет возможность эксплуатации - управленцы.
4. Общество жрет водку, и мне насрать на его оценки. Общество надо ......  для его пользы сплошь и рядом. Кто сказал , что КПСС руководствуется общественной пользой? КПСС?
5. ЧУДО!!! Случилось ЧУДО и СССР рухнул вопреки исторической закономерности!!!  

1. А с какой стати Социализм должен быть особо гуманен к своим врагам?
2. Вот дали вам мешок колбасы на взвод, скажем, а вы её сожрали в одну харю или пропили - это присвоил, а раздали всем в соответствии с действующими нормами - это использовали.
3. Да неужели? А вот буржуи иной раз вообще ничем не управляют - их собственностью управляют менеджеры, а буржуины только прибыль тратят. И что, такой буржуин и не эксплуататор вовсе?
4. Понятно, идеология взбесившегося лавочника, очень близко.
5. Какой-какой "закономерности"? Даже исторической? И в какой же такой теории вы обнаружили доказательства этой самой "закономерности"? В журнале "Огонёк" небось нашли сие творение эпохи перестройки? О, это сильно! Или вообще сами придумали? Уж очень такая "аргументация" полный бред напоминает.

А мат из своего сообщения удалите или это сделаю я, полностью.

[byf59]

Было установлено пожизненное несменяемое правление. Царствование. Как и сегодня. ЦК Брежнева уходил на лафетах. Так же будет уходить и ЦК Путина. Обожание царя - основная черта бюрократии.

Угу, а Сталин, значит, был "сменяемым". Нет? А Хрущёва почему-то сменили безо всяких проблем.

[эдя псковский]

1. А с какой стати Социализм должен быть особо гуманен к своим врагам?

Социализм не должен, это вы не должны лгать о его какой то особой гуманности. К врагам социализм относится так же как капитализм, феодализм и прочая.

2. Вот дали вам мешок колбасы на взвод, скажем, а вы её сожрали в одну харю или пропили - это присвоил, а раздали всем в соответствии с действующими нормами - это использовали.

А капитализм, как и социализм, раздает всем колбасу в соответствии с действующими нормами. Нормы у них разные. Более того, при социализме колбасу пропивают чаще. Из чего следует, что ты облажался, и не знаешь различий между присвоением и использованием. В бессильной злобе красные комиссары опускаются до банальных обзывалок, вместо общественно-философских определений. Вообще то нельзя, что либо использовать, предварительно не присвоив. Т.е. не утвердив над предметом своей власти.  +@> +@> +@> Волшебник ты наш. И не надо меня хлопать по плечу, дескать чего базарить и так все понятно.

3. Да неужели? А вот буржуи иной раз вообще ничем не управляют - их собственностью управляют менеджеры, а буржуины только прибыль тратят. И что, такой буржуин и не эксплуататор вовсе?

Это ты никогда и никем не управлял. Тратить прибыль это и есть управление. Ты - дикарь.

4. Понятно, идеология взбесившегося лавочника, очень близко.

Бла-бла-бла.  +@> +@> +@> "Вы занимаетесь демагогией!" Что склероз замучил, нужную фразу забыл?

5. Какой-какой "закономерности"? Даже исторической?

+@> +@> +@> Али забыл, какая формация следует за коммунизмом? У одних варварство с домашним рабством, у других римское или восточное рабовладение. Потом феодализм. Потом капитализм.

[Александров]

 Государство вооруженных рабочих. Когда отсутствуют классы, которые необходимо подавлять, остаются трудящиеся. Трудящиеся должны быть разоружены? Но ведь надо подавлять сопротивление "элементов", противостоящих социалистическому государству, надо подавлять расхищение социалистической собственности. Теперь, государство безоружных трудящихся образует "специальные группы вооруженных людей", которые должны защищать это государство. Таким образом образуется армия и гестапо, которая раньше была народной милицией вооруженных рабочих. Но "государство ставит себя над обществом". Затем, когда государственные чиновники решают изменить общественный строй, они завозят оружие в Чечню и безоружные трудящиеся русские не способны противостоять вооруженным "элементам".

 Найдите ошибку в этой последовательности.

Если трудящихся не разоружать, то можно нарисовать картину с тем же результатом, только ОРУЖИЕ ЗАВОЗИТЬ не надо. Можно настроить САМИХ трудящихся, что бы они поменяли строй. Для этого достаточно, что бы произошёл отрыв ПАРТИИ от МАСС и можно будет НАСТРОИТЬ МАССЫ против ЗАРВАВШЕЙСЯ ПАРТИИ. И под этим соусом ПОМЕНЯТЬ СТРОЙ, а потом уже будет поздно, как в УКРАИНЕ.
Как только СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ (диктатура класса производящего) заменяется ВЛАСТЬЮ ПРЕЗИДЕНТСКОЙ (диктатурой класса присваивающего) то ОБРАТНОЕ действо возможно только через РЕВОЛЮЦИЮ.
Главное средство у рабочего класса это ЕГО ПАРТИЯ. Без своей партии рабочий класс НИЧТО, и даже если он будет вооружён, то результат будет как у ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ. Буржуазия ОБМАНЕТ его и разоружит в лучшем случае - в худшем ПЕРЕССОРИТ и ПЕРЕСТРЕЛЯЕТ.
КПСС начала своё перерождение с Хрущёвских времён. Главным оружием был АНТИСТАЛИНИЗМ. Как только ушло активное поколение жившее при Сталине, то возможна стала Горбачёвская контрреволюция, которая проводилась под видом ПЕРЕСТРОЙКИ с лозунгом БОЛЬШЕ СОЦИАЛИЗМА!

[Александров]

 Выходит, диктатура вооруженных рабочих должна перейти в государство вооружённых трудящихся.  В этом ошибка. Только вооруженные трудящиеся СССР могли остановить вал преступности в конце восьмидесятых и в девяностых.
 И конечно дело не в избирательной системе, когда заключённые и так не имели избирательного права. Только вооружённые трудящиеся могли остановить переродившихся коммунистов Горбачёва.

 Сейчас специальные вооружённые группы людей охраняют частную собственность воров и бандитов. Но нет вооружённых групп людей, охраняющих права рабочих. Когда же рабочие потеряли право на ношение оружия?


…«Первым декретом Коммуны было
уничтожение постоянного войска и замена его
вооруженным народом»…
http://zaschita-prof.org/books/Lenin_Gosudarstvo_I_Revolyuciya.pdf

Значит Вы утверждаете, что был АНТАГОНИЗМ (враждебность) и СОЦИАЛИЗМА в СССР уже не было. С какого времени?

[Михайлова]

Мне любопытно, а кто это сказал, что нет эксплуататорских классов? Это сказал эксплуататорский класс? Может есть внятное определение эксплуатации? Любое из известных в применении к любому периоду СССР указывает на наличие эксплуатации. Зарубите все на носу.
1. Любой коллективный труд является ВЗАИМОЭКСПЛУАТАЦИЕЙ.
2. Любой КОЛЛЕКТИВНЫЙ труд, даже самый простой, подразумевает выделение функции управления.
3. Функции управления всегда эффективней возложить на специального человека или группу людей.
4. Т.о. ВСЕГДА будет противоречие порождаемое разделением труда и противоречия между управляющими и управляемыми. В стаде обезьян бунтовщиков вожак убивает, формирует актив наиболее сильных самцов и может кормить актив неприятными детенышами обезьян для консолидации управляющей группы. И это в чистом социуме без денег орудий и иного разделения труда.

Т.о. не существует и не может существовать общество без эксплуатации и злоупотреблений в взаимоиспользовании друг друга. Речь может идти только об наиболее эффективных формах эксплуатации в интересах развития общества, а не удовлетворения потребностей отдельных членов. Опять таки потребности общества и отдельных членов всегда будут совпадать только в части, а не полностью. Поэтому хватит нести хрень о возможности рая на земле.
Быстрее всего социум развивался в СССР при Сталине. Специальной управляющей группой была партийная и общая бюрократия. Это и есть управляющий класс СССР который эксплуатировал остальных. Другой момент, что работал этот класс изрядно, жрал немного, что и смягчало противоречия.

1. Не всегда, а только в том случае, когда нет объективной оценки вклада каждого в общий доход.
2. Да.
3. Без вопросов.
4. Про обезьян это из другой оперы. Опыт СССР и его успехи за смехотворный период времени да еще с неимоверным противостоянием капиталистического мира на помойку истории выкинуть не получится. Информационная война этим занимается с 17-го, дебилам можно вдолбить "нужные выводы", но всем остальным не получается.
Выводы, что управляющий класс эксплуатировал управляемый - на воде вилами. Такие вещи нужно доказывать - фактами. А факты - это достижения. На любом уровне. Оценка управления "ручная" сверху донизу была несовершенной да и декларированный демократический централизм не соблюдался. Все это было реально решить. Если бы не психология. Капиталисты знали на какую кнопку давить, чтобы "возбудить недовольство масс". Показать Эде, как живет такой же изобретатель при капитализме. Какая разница у него в зарплате с рабочим на Западе. Только Эде не надо было рассказывать, что если он заболеет и потеряет работу, если заболеет кто-нибудь из его близких или просто обанкротится предприятие (как сейчас) , или просто не найдет работу по своей квалификации, то он останется без штанов и будет вынужден существовать на пособия, которые его сравняют не то, что с рабочим, а с самыми отбросами общества. Воспитать свое потомство как он хотел уже не получится. Ну и т.д.
И что получается? Может лучше вернуть "эксплуататоров" , которые "мало жрали, но работали изрядно" ради нас, таких супер-пупер эксплуатируемых?   +@> А теперь живите счастливо, "комуняцких эксплататоров" больше нема!  

[byf59]

Вообще то нельзя, что либо использовать, предварительно не присвоив. 

Эдя, ну нельзя же быть настолько идиотом, вы же буквы знаете, в конце-то концов!

Наёмные рабочие при капитализме разве не используют СП буржуинов? И что? Это значит, что они их предварительно присвоили?
Каким образом, ботало вы пустоголовое? А когда вы берёте у соседа дрель на время, чтобы, к примеру, просверлить дырку у себя в квартире? Это что? Акт присвоения или использования? Или в процессе этого акта, дрель меняет своего собственника? Вы разницу между пользователем и собственником понимаете-ли?

Вы не демагогией занимаетесь, Эдя - это определение для вас слишком роскошно, вы несёте полную и законченную чушь, причём практически всегда.
Вот как меня достают идиоты-образованцы, это что-то.... вот учат вас, учат, и пять лет и десять, и вот вроде бы уже и не совсем дурак и профессиональные обязанности выполняет вполне неплохо, но сам ваш изначальный идиотизм - неубиваем ничем, никакими методами и средствами - за вами всё время нужен глаз, да глаз. Вы как питекантропы - никогда не поймёте самую элементарную логику - это что-то генетическое, наверное, и идёт вразрез всей вашей "конституции". Так зачем вас вообще учить тогда, а? Только для того, чтобы вы поупражнялись в произношении разных "умных слов", не вникая в их глубинный смысл? Не лучше ли где-то на уровне детского сада или даже яслей сразу производить определённую выбраковку - кого и чему можно и нужно обучать? Ведь учёный идиот гораздо опаснее для общества идиота неучёного.
Да-да, Эдя - этот пост вы тоже можете считать и называть "банальной обзывалкой", но наболело, мля, вы, как тараканы, лезете всё время изо всех щелей и словом\смыслом\логикой практически неистребимы. Как можно победить противника, который существует в каких-то других своих "измерениях"? Дилемма, мля - и на вас тратить своё время бессмысленно, но и позволять вам нести в мир свой идиотизм, тоже - вроде неправильно.

[Поганый Язык]

Значит Вы утверждаете, что был АНТАГОНИЗМ (враждебность) и СОЦИАЛИЗМА в СССР уже не было. С какого времени?

 Я считаю, что социализм слишком общее понятие. В Китае вроде тоже был социализм. Наш же социализм связан с целостностью СССР и начал разрушаться на ХХ съезде оплёвыванием Сталина. И разрушителями СССР были именно высшее партийное руководство.


 Преступность была. И при нападении вооруженные граждане должны использовать оружие. Без оглядки на "превышение необх.пределов". Не обороняющийся должен думать о последствиях, а нападающий. Вчера прямо в строчку мельком видел в новостях, как судили жертву брачного афериста за то, что она подозревается в покушении на убийство. Она свыше месяца провела за решёткой, а подонок на свободе. Как оно плавно перетекает из СССР в РФ-то. Кто в СССР проталкивал этот закон о превышение пределов необх. самооб. .?

[Поганый Язык]

Если трудящихся не разоружать, то можно нарисовать картину с тем же результатом, только ОРУЖИЕ ЗАВОЗИТЬ не надо.

 Если у трудящихся отобрать право на вооруженную самооборону, что и было проделано, то с ними можно творить всё, что вздумается.

[Поганый Язык]

1. Можно настроить САМИХ трудящихся, что бы они поменяли строй. Для этого достаточно, что бы произошёл отрыв ПАРТИИ от МАСС и можно будет НАСТРОИТЬ МАССЫ против ЗАРВАВШЕЙСЯ ПАРТИИ.

2.  И под этим соусом ПОМЕНЯТЬ СТРОЙ, а потом уже будет поздно, как в УКРАИНЕ.

 1. А разве "отрыв партии от масс" не является уже сам по себе сменой общественного строя???
 2. Я не считаю Украину-Окраину отдельным государством. НА Украине живёт мой народ, русский. И вести мы получаем С Украины, а не ИЗ Украины. Если вы нерусский человек, то могли и не заметить смысловой подмены. И все эти языковые подмены нам внедряют посредством Российского правительства и Российских СМИ американские иудейские профессора военных кафедр университетов. Так что умная дорожная карта реформ - ...  

[Поганый Язык]

Главное средство у рабочего класса это ЕГО ПАРТИЯ. Без своей партии рабочий класс НИЧТО, и даже если он будет вооружён, то результат будет как у ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ. Буржуазия ОБМАНЕТ его и разоружит в лучшем случае - в худшем ПЕРЕССОРИТ и ПЕРЕСТРЕЛЯЕТ.

 Разве это довод в сторону разоружения рабочих???

 Я полагаю, вы возражаете автоматически, чтоб было. Я полагаю, вы ошибаетесь, не осознанно..

[Михайлова]

  Вы сами на все ответили.  "=?  Несовпадение психологии с ВАШИМИ общественными целями это - принципиальное несовпадение личного и общественного. Мерило же всего - человек. Поэтому объективной оценки в природе нет. Она тупо складывается в БОРЬБЕ индивидов. Социализм эту борьбу мяяяяягонько признает, НО НИКАК В ТЕОРИИ НЕ РАССМАТРИВАЕТ, уповая на план и расчет. Мило забывая, что план и расчет делают заинтересованные люди - управленцы и всегда в свою пользу в рамках отпущенных возможностей, в частности мозговых.

          Для этого детей и образовывает общество, чтобы они поняли то самое совпадение личного и общественного. А проверяется это в экстремальной ситуации. Например, во время ВОВ. Нет, были, конечно, те которые... Со своим приоритетом личного, но так они остались вне общества, оплеваны и преданы анафеме.
          А план и расчет, если они имели цель - процветание общества   вполне себе работали. И вклад физического туда в общий котел вполне себе был " обсчитан" до копеек. Проблемы были с интеллектуальным трудом. И их могли решить, при желании. План и расчет делали люди с бОльшей ответственностью, чем исполнители. Здесь тоже было поле деятельности для совершенствования. Сейчас с развитием ИТ все могло быть решено, но кто ж даст? Слишком рванули вперед, воротилы мира могли остаться за бортом.