Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов

[System Scientist]

…эффективность - это, прежде всего, аудитория. 

Вот я и спросил, какие есть замечания к статье, которую я хочу опубликовать в СМИ. В этом вопросе, почему-то, никто помочь не хочет. В том числе и Вы.

Нет, у них свобод меньше. Нет собственности на землю, недра, стратегические отрасли, оборонные предприятия. 

Мы еще тоже недалеко от этого ушли, но у нас не развито государственное регулирование, без которого сложно решать крупные проблемы.

Эксплуатация в 20% работающих на частных предприятиях жестко регламентируется законами и налогами. Не забалуешь. А если украл у государства - расстрел невзирая на должность.

В деле построения эффективной экономики можно обойтись и без расстрелов.

Не только. Еще и из соображений своего выживания, а Вы хотите, что бы они инвестировали своего могильщика? А жулики потому, что к власти пришли те, в кого вложили деньги, а деньги не у нас с вами и не у коммунистов, а у жуликов. 

Речь, вроде бы, шла о регионах, где у власти находятся коммунисты. Для них, что ли, система динамического акционирования является могильщиком?

Денег я у коммунистов не прошу. Я прошу их помочь организовать эксперимент, против которого жулики официально не смогут сказать ни слова.

Экий Вы впечатлительный  Я Вам ответил еще до Тюлькина и еще короче, помните? Так думают практически все коммунисты, а для Вас мнение одного партфункционера - повод отвернуться от единственной партии, которая борется за то же, что и Вы. Нехорошо.

Экий вы путаник… Если так думают практически все коммунисты – то бишь все против построения социализма в отдельно взятом регионе – то почему для меня это не повод отвернуться? Как это у вас так ловко получилось, что из полного разногласия вышла "единственная партия, которая борется за то же, что и я"?

Проблема в другом. Проблема в том, что я пока не уверен в полном разногласии. Вот если бы В.Купцов официально отказался от своих слов и его бы за это никто не пожурил, тогда да.

Если Вы собираетесь делать многоквартирный дом, совершенно необязательно строить множество собачих конур.   

Знаете, Ком, я бы некоторых архитекторов в некоторые проектируемые ими квартиры запечатал навечно, чтобы они на собственном опыте поняли, как не надо строить.

Не конуры надо строить перед строительством многоквартирного дома, а модели квартир из какой-нибудь фанеры. Запускать туда испытателей-добровольцев на пару месяцев, а потом выслушивать замечания по проектированию. Архитекторы этого не делают только потому, что боятся, что какой-нибудь испытатель наденет им на голову унитаз. А вот мне за построение системы динамического акционирования и прочего пока никто ничего не надел. ;) Хотя лапши много летает…

[kamysy2]

"Просто  ограниченное количество собственников предлагается  на ненасильственной и совершенно логичной основе перевести в количество, равное количеству работников на предприятии. Другими словами, очевидных причин для серьезной открытой атаки со стороны собственников тут нет и быть не может. Речь идет не об ликвидации частной собственности, а об снижении чрезмерной дифференциации и устранении эксплуатации."

    System Scientist,
   Я уже писал, что подобный эксперемент был в начале приватизации, когда раздавались акции предприятий работникам, а также можно было взять их на ваучеры. Результат этого я думаю знаете. Проще для дифференциации доходов пойти введением прогрессивного подоходного налога и налога на роскошь. Невозможность этого объясняют неудачами в сборе налогов, когда подобное было. Но время было, когда налоговая служба только развивалось и не было ещё опыта роботы. Сейчас совершенно другое время. Думаю, что всё получится, только нет желания у правящих, ведь и им придётся раскошелиться. У них -то доходы несравненно больше подавляющего большинства.
   Это гораздо проще и результат будет положительный. Тогда появится обратная связь. Т.е. чрезмерно большой доход получать будет невыгодно (он будет в разумных оптимальных пределах, регулируемых государством) в тоже время доходы граждан с низким их уровнем можно будет поднять.  Доходы граждан начнут выравниваться, а бюджет наполняться.

[System Scientist]

Я уже писал, что подобный эксперемент был в начале приватизации, когда раздавались акции предприятий работникам, а также можно было взять их на ваучеры. Результат этого я думаю знаете.

Результат приватизации я знаю. И знаю, как была настроена система под раздаваемые акции и ваучеры. Система была настроена на будущее увеличение дифференциации. Именно это и случилось. Ничего не изменилось и сейчас.

Проще для дифференциации доходов пойти введением прогрессивного подоходного налога и налога на роскошь.

Снижения дифференциации такими мерами добиться невозможно. Можно только слегка сократить темпы ее роста.

Но время было, когда налоговая служба только развивалось и не было ещё опыта роботы. Сейчас совершенно другое время. Думаю, что всё получится,

Вы не только думайте, но и моделируйте. Тогда и увидите, что прогрессивный налог в этом деле не помощник. На Западе прогрессивный налог используется, и что? Цифры дифференциации я привел в статье. К тому же дифференциация не снижается, а нарастает. Поэтому предложение о введении прогрессивного налога для ликвидации чрезмерной дифференциации – это упражнение для маленьких и слабоумных. Прогрессивное налогообложение создает мутную водичку в экономике и больше ничего.

[Svin]

Поэтому предложение о введении прогрессивного налога для ликвидации чрезмерной дифференциации – это упражнение для маленьких и слабоумных. Прогрессивное налогообложение создает мутную водичку в экономике и больше ничего.

... не скажите... всё зависит как и при каких условиях отнимать, если как было ранее при соц. - ничего не получится, но и мутной водички тож... прогрессивный налог на прибыль - это одно, а на человечка - совсем другое, тут бы его совсем не брать, если менее прожиточного минимума семьи...

[kamysy2]

Поэтому предложение о введении прогрессивного налога для ликвидации чрезмерной дифференциации – это упражнение для маленьких и слабоумных. Прогрессивное налогообложение создает мутную водичку в экономике и больше ничего.

... не скажите... всё зависит как и при каких условиях отнимать, если как было ранее при соц. - ничего не получится, но и мутной водички тож... прогрессивный налог на прибыль - это одно, а на человечка - совсем другое, тут бы его совсем не брать, если менее прожиточного минимума семьи...

Вот это дельно.

[kamysy2]

Цитата: kamysy2
Проще для дифференциации доходов пойти введением прогрессивного подоходного налога и налога на роскошь.

Снижения дифференциации такими мерами добиться невозможно. Можно только слегка сократить темпы ее роста.


Хотябы остановить и то хорошо, а там можно подумать или ввести другие меры.

[System Scientist]

Поэтому предложение о введении прогрессивного налога для ликвидации чрезмерной дифференциации – это упражнение для маленьких и слабоумных. Прогрессивное налогообложение создает мутную водичку в экономике и больше ничего.

... не скажите... всё зависит как и при каких условиях отнимать, если как было ранее при соц. - ничего не получится, но и мутной водички тож... прогрессивный налог на прибыль - это одно, а на человечка - совсем другое, тут бы его совсем не брать, если менее прожиточного минимума семьи...

Вот это дельно.

С прожиточного минимума в системе с динамическим акционированием налог вообще не берется. Равно, как и с себестоимости. Посмотрите. Прожиточный минимум добавляется к доходу работника в самом конце расчетов.

Если уставом предприятия будет определено не брать также и с прожиточного минимума детей работника, то ради бога. Но вообще-то для заботы о детях существуют социальные фонды.

Хотябы остановить и то хорошо, а там можно подумать или ввести другие меры.

В том то и дело, что не остановите. Остановка роста дифференциации с помощью прогрессивного налогообложения возможна только путем ликвидации расширенного воспроизводства. Это - абсурд. Поэтому я предлагаю подумать сразу и "ввести ДРУГИЕ меры".

[kamysy2]

Остановка роста дифференциации с помощью прогрессивного налогообложения возможна только путем ликвидации расширенного воспроизводства. Это - абсурд.

 Объясните, почему? Ведь есть разумные пределы, которые позволят выравнять доходы и не ликвидировать расширенное воспроизводство.
Мы не одни в мире, есть наверное страны, где это применялось и применяется. Т.е. можно воспользоваться готовым опытом чтобы не наломать дров.

[System Scientist]

Объясните, почему? Ведь есть разумные пределы, которые позволят выравнять доходы и не ликвидировать расширенное воспроизводство.
Мы не одни в мире, есть наверное страны, где это применялось и применяется. Т.е. можно воспользоваться готовым опытом чтобы не наломать дров.

Я приводил в статье цифры, которые говорят, что в мире, где используется прогрессивная система, дифференциация не уменьшается.  "Такой концентрации богатства в руках столь малой группы людей никогда не было в мировой истории, уверяют исследователи", т.е. специалисты Всемирного института развития экономических исследований при ООН.

Представьте себе, что вы с десяток лет копили на автомобиль, купили его, добавили в него всяких прибамбасов, увеличивающих стоимость, и решили его продать. Продав автомобиль, вы получите деньги. Можно назвать эти деньги доходом? Несомненно, да. И, причем, неплохим доходом. Сколько налоговая должна изъять налога за сделку, если она понятия не имеет, копили ли вы деньги на машину десяток лет, или собрали из за два-три дня? Если, допустим, для подавления чрезмерной дифференциации она оставит вам путем прогрессивного налогообложения четверть дохода, десятую его часть или меньше, вы сочтете это справедливым?

Теперь идем на производство. Представим, что некий экономический цикл завершился и собственник предприятия распределяет выручку. Часть пойдет на зарплату работникам и себе, любимому, часть – на приобретение оборотных активов,  и часть – на приобретение и развитие внеоборотных активов - основных средств. Постепенное увеличение стоимости последних двух частей – это и есть расширенное воспроизводство. При всем этом величина зарплаты работников может быть сравнима со стоимостью, на которую увеличиваются оборотные и внеоборотные активы.

Для доказательства этого утверждения воспользуемся примером расчета налога в реальной экономической системе, который был приведен на форуме Ю.Тимошенко http://ww2.tymoshenko.com.ua/rus/forums/index.php?showtopic=2841. Основанием для примера послужил следующий вопрос:
       "Вы бы не смогли привести корректный пример расчета по применяемым правилам относительно следующих цифр:
800 - материальные затраты (фактические, сторонним организациям)
1500 - выручка (или планируемая цена)
налог - 40%
        Какую при таких условиях вы сделаете зарплату и каким будет ваш доход? Все-таки я недопонимаю, каким образом исполняется существующее правило овключении зарплаты в себестоимость".
 

[System Scientist]

Вариант 1
(ответ владельца сети предприятий, выступающего на форуме под ником Vics):
покупка материалов 800+160 (НДС)=960
продажа результата 1500+300(НДС)=1800
валовый доход 840 (в т.ч. 140 НДС) или 700 чистого, а 140 НДС зачисляем в свои обязательства перед бюджетом.
предположим, капиталист забирает "грязной" прибыли {b]200[/b]=150(чистая прибыль)+50 (налога на прибыль)
остаток 700-200=500 (условно назовем ФП), снимаем социальные налоги 500/1.38=362 (начисленная з/п) + 138 разных социальных налогов
снимаем подоходный налог 362-13%=315 и 47 подоходного.
итого валовый грязный доход 840 распределяется между субьектами так:
чистая прибыль капиталисту - 150
чистая з/п на руки работникам - 315
налоги государству: 140(НДС) + 50 (на прибыль) + 138 (социальных) + 47 (подоходного) = 375
общий процент налогов 44,6.
налог на прибыль (50) берется только на ту чать валового дохода которая остается от снятия и стоимости материалов и з/п с налогами...
1800 (выручка) - 960 (стоимость материалов) - 315 (з/п) - 325 (все налоги без прибыли) = 200 валовая прибыль, с нее и снимаем 25% налога на прибыль.
----------------------------------------------
Этот же пример можно найти по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#pr1 , где я обосновываю "резиновость" российской экономики.

Как видим, чистая зарплата работникам может составлять 315у.е., а прибыль собственника – 150у.е. При этом не оговаривается, сколько у собственника имеется наемных работников. 
Возникает вопрос: что вы предложите давить прогрессивным налогообложением? Прибыль собственника? Но ее трогать здорово нельзя, поскольку остановится расширенное воспроизводство, т.е. развитие предприятия. Это совершенно невыгодно государству, в том числе и вам. Что тогда? Зарплату собственника? Но он спрячет ее в прибыль, как делает это в другом примере, обосновывающем объективную причину выплаты части зарплаты работникам в неофициальном виде, т.е. через конверты: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#var3
И если сейчас, благодаря отказу от прогрессивного налогообложения, экономика достаточно прозрачна для того, чтобы выявить все возможные махинации собственника, то что будет, если такое налогообложение ввести снова? Появится "замутненность", т.е. расплывчатость цифр. И все. Поскольку прогрессивное налогообложение не может серьезно уменьшить отношение зарплаты к прибыли, постольку оно не может справиться и с чрезмерной дифференциацией. Ведь вся прибыль принадлежит не кому-нибудь, а собственнику. Если эта прибыль отложится в автомобиле, то собственник, как и вы, сможет его продать. И никакое прогрессивное налогообложение не сможет справиться с его чрезмерным доходом, не задев при этом интересов человека, еле сводящего концы с концами.

У меня есть встречный вопрос: чем вам настолько не понравилась система динамического акционирования, что вы пытаетесь "протащить" систему прогрессивного налогообложения?

[Svin]

Зарплату собственника?

... а на кой хрен собственнику зарплата, какой мудак это выдумал? это же прямой способ к конвертным деньгам...

Прибыль собственника? Но ее трогать здорово нельзя, поскольку остановится расширенное воспроизводство, т.е. развитие предприятия.

... с какого дуба вы эту мысль родили и почему расширенное, откуда появилась такая возможность и надо говорить о чистой прибыли, а не промежуточными результатами деятельности оперировать... 5% чистой прибыли освободить от налога вообще, а вот если  остальную часть, не управился с "расширением", отнять по гиперболе (или предложить самостоятельно вложить в приоритеты государства: наука, образование)...

[kamysy2]

   System Scientist.
Может я оговорился или поспешил. Я предлогаю не прогрессивный налог, а прогрессивный подоходный налог и налог на роскошь.
Прошу извинения.

[Андрей Басов]

Вокруг вопроса труда и имущества ломается много копий и при этом аргументация оставляет желать лучшего. Вот я попытался хоть как-то прояснить вопрос с разных сторон: http://k200.ru/k200/trudipravo.htm Довольно своеобразная картина получается. Необходим вовсе не капитализм и не социализм. Коротко не очень получается, чтобы были понятны причины и следствия. Так что... Хотя пять-шесть страниц не так уж много. Правда еще не закончен материал, но как этап рассуждений вполне может быть использован.

[System Scientist]

Необходим вовсе не капитализм и не социализм.

Почему же? Необходим и капитализм, и социализм. Их, как ужа с ежом, нужно срастить вместе  и тогда получится коммунизм. ;)  И это, в общем-то, не шутка, а диалектический материализм, т.е. так называемый закон отрицания отрицания.

Помните, какая проблема возникала в процессе дискуссий в СМИ когда темой споров становился вопрос о коллективной собственности на промышленное предприятие? Верно. Кому, какая доля от станков и зданий положена и как ее выделить, выдать при увольнении работника. Но этого мало. А как еще, например, поступать при приеме на работу? Раз при увольнении ему положена доля на выдачу, то тогда при приеме от него нужна доля на внесение. А если ее нет, то тогда на работу не брать? А если брать, то придется обеспечивать доступ к инструментам такой же, как и тем, у кого полноценная доля в предприятии. Где логика? А как же тогда молодежь еще только начинающая трудиться? У них ведь ничего нет и быть не может. А если у тебя была доля (документы, деньги), но утратилась в результате кражи, пожара? В общем, куча тупиковых вопросов.

Система динамического акционирования решает все "тупиковые вопросы". У молодежи через месяц труда начинает образовываться собственность. При увольнении любой работник может перевести стоимость этой собственности на новое предприятие или получать с этой собственности дивиденды. Что же касается кражи-пожара, то тут, кроме взаимопомощи в виде страховки, вряд ли что-нибудь другое можно выдумать.

[Svin]

А.Басову...

Вот мы и подошли к необходимости вспомнить о том, что по науке труд вчетверо преимущественнее по значению, чем капитал.

... исходя из этого ложного не доказанного постулата в начале вашей публикации вы и строите дальнейшие ошибочные доказательства... весь ваш рассказ строится на понятиях труда как пердячего пара и забываете, что в век НТР роль труда несколько изменилась и выступает обобщённо в виде автоматических линий, значительно механизированного труда для уменьшения мускульных усилий человека и энергия этого действия отбирается из запасённой энергии земли и что тогда?... получается, что энерговооружённость труда как раз и определяет понятие труда вообще и разный труд имеет разные энергетические, а не диалектико-политические параметры и претензии человека на результаты такого труда не обоснованы без понятия собственника средств производства...

Вот для того, чтобы собственное жизнеобеспечение не зависело от чужой корысти, и трудящийся был бы материально независим, свободен ему и требуется право на результат своего труда.
Человек существо биологическое, а не экономическое или политическое и его запросто можно держать за горло ограничением доступа к продуктам собственного жизнеобеспечения. А такое ограничение и есть сторонняя собственность на продукт труда работника.

... а на кой хрен ему головная боль в виде права, если он удавлетворён своим биологическим существованием....

Зарплата всего лишь какая-то неустойчивая компенсация за использование способности работника к труду.

... свобода выбора как раз и заключается в том, что человек выбирает работу как по биологическим своим и семьи потребностям, так и знаниям, опыту....

Именно работники кровно заинтересованы в наличии заработка, и все сделают для возможности жизнеобеспечения себя и семьи. Их стимул в бесперебойной работе предприятия гораздо сильнее любого другого – обеспечение себя продуктами поддержания жизнедеятельности, а это мотив жизни и смерти. Тогда как у владельца предприятия мотив лишь получение прибыли.

... почему-то этот мотив и не сработал в перестроечное время....

Подлог в популярной публичной пропаганде состоит в том, что предприимчивость человека увязывается с собственничеством и прибыльностью во что-то единое и как бы иначе не существующее.

... интересно, а какие ещё могут быть стимулы целеполагающей деятельности человека? ... ваша ссылка на желание только управленца не убеждает, управленцев-то подбирает собственник и его желание в получении прибыли первично...

Итак, по новому закону доход от выпущенной продукции, равно как и прибыль, если она будет существовать должен распределяться между всеми причастными к выпуску лицами.

... и продавец-посредник тож? забирающий без труда 50% прибыли?... вот это как раз и есть реальное нарушение прав собственности производителя, а в остальном у вас простая делёжка...

[System Scientist]

... а на кой хрен собственнику зарплата, какой мудак это выдумал? это же прямой способ к конвертным деньгам...

Какой чудак на букву "М" задает такие вопросы? Вы когда-нибудь серьезно думать начнете?

В предыдущем посте написано:
"Часть пойдет на зарплату работникам и себе, любимому, часть – на приобретение оборотных активов,  и часть – на приобретение и развитие внеоборотных активов - основных средств".

Зарплатой собственника является та часть прибыли, которая идет на удовлетворение его личных потребностей. Подразумевается, что приобретение оборотных и внеоборотных активов в эти личные потребности не входит, а является только СРЕДСТВОМ для получения собственнической зарплаты, которая частично может быть подана в официальном виде, а частично - в конверте, в обход налога.

... с какого дуба вы эту мысль родили и почему расширенное, откуда появилась такая возможность и надо говорить о чистой прибыли, а не промежуточными результатами деятельности оперировать... 5% чистой прибыли освободить от налога вообще,

Потрясающее свинство. Еще и желуди не посыпались, а речь уже о дубах пошла. ;) Если есть прибыль, Svin, то это уже расширенное воспроизводство, т.е. развивающееся.

5% чистой прибыли собственник может освободить от налогов сам с помощью зарплаты, выдаваемой неофициальным образом. Грех ему такой халявой не воспользоваться, если она предоставлена законодательством, которое якобы борется за официальную зарплату. Смотрите там же:

 "Из данных примеров можно увидеть не только то, что не было выполнено одно из условий задачи, состоящее в том, что налог должен быть равен 40%, но и то, что налог варьируется в значительных пределах (здесь: 46.9 - 41.8 = 5.1%) в зависимости от того, с какой ноги встал собственник предприятия.
        Если в данных примерах за аргумент взять не "грязную" прибыль, от величины которой зависит размер общего налога (функции), а размер заработной платы, то получится, что чем меньше ФОТ, тем меньше общий налог:

ФОТ=189, общий налог = 41,8%
ФОТ=315, общий налог = 44,6%
ФОТ=416, общий налог = 46,9%
        Таким образом, сама экономическая система подталкивает собственника к совершению неправильных экономических поступков - к явному или неявному занижению уровня официальной заработной платы в целях снижения налогов."

[System Scientist]

Может я оговорился или поспешил. Я предлогаю не прогрессивный налог, а прогрессивный подоходный налог и налог на роскошь.
Прошу извинения.

Извиняться не за что. Вы не оговорились. Именно это я и критиковал. Как вы предлагаете подбираться к доходу собственника и его роскоши, если доход может быть в конверте, а роскошь расписана по родственникам? Тотальная слежка? Или еще что?
И зачем все это, если есть действенный и верный способ – система динамического акционирования?

[Svin]

Какой чудак на букву "М" задает такие вопросы? Вы когда-нибудь серьезно думать начнете?

- во-первых, я не экономист и прекрасно понимаю, что все ваши ФОТ-ы от лукавого и нужны для беспредела в экономике и различным махинациям;
- во-вторых, переход к нормативно-чистой продукции предполагает реальные расчеты ежемесячной деятельности предприятия, а это возможно только при внедрении автоматизированного учета действия предприятия в рыночных услових, минимизации затрат, гибкой системы оплаты труда... прибыль и издержки - это минимаксная задача для ЭВМ;
- в третьих, эффективность работы любого предприятия всегда зависит от спроса продукции на рынке и такого построения производства, которое в минимальные сроки может насытить рынок продукцией и получение максимальной прибыли в этом случае обеспечено;
- в четвертых, ни ваша система, ни наши законы не нацелены на такой тип работы и справедливость в вашей интерпритации бессмысленна...

[Светлаяръ]

А я вот за шведский вариант дифференциации налогов!

[System Scientist]

- во-первых, я не экономист и прекрасно понимаю, что все ваши ФОТ-ы от лукавого и нужны для беспредела в экономике и различным махинациям;

О чем можно с вами говорить, если вы не можете отличить лучшее доказательство несостоятельности нашей экономической системы, сделанное лично руками собственника, от всяких "лукавых" доказательств ее состоятельности.

Только одно может оправдать вашу голову – то, что вы заинтересованы в сохранении существующей системы.