Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов

[System Scientist]

Компартия не упускает, она просто убирает капиталиста и все отдает гражданам России в равную собственность, как в СССР.       

Я вами поражаюсь. С одной стороны вы пытаетесь уверить меня, как трудно будет построить на основе динамического акционирования коллективное предприятие, а с другой утверждаете, что компартия просто уберет капиталиста и все отдаст гражданам России. Разумеется, вы осознаете, что говорите несусветную чушь и улыбаетесь. Дескать, ну и что? Ничего не сделает компартия, зато наиграется в оловянных солдатиков. Неужто труднее убедить государство провести обоснованный эксперимент по созданию вполне  конкретного предприятия, чем лишить капиталиста его собственности? Головы и языки в компартии точно есть. А оружие имеется? Или компартия думает, что если индивидуалисты взяли власть, пальнув пару раз, то и назад таким же образом можно возвратиться? Увы. В первый раз власть отбирали у людей, не владеющих средствами производства. Вроде бы какая-то собственность была, но она была виртуальной, она людьми не ощущалась. Обратный же переход требует отобрать собственность у людей, заработавших ее по установленным правилам. Плохие это были правила или хорошие – это другой вопрос. Главное, что собственник чувствует свое юридическое право на эту собственность и будет защищать ее до последнего. Нельзя у него просто так прийти и забрать, как того хочет компартия. Но зато рядом с индивидуалистическим можно построить коллективистское предприятие. Может быть, индивидуалисты и будут нападать на вновь образовавшегося соседа, но борьба эта будет менее яростной. Кстати, проинвестировать такое предприятие могла бы и компартия, как, впрочем и любая другая партия, не чурающаяся продуманного подхода к проблемам экономики.

Что касается Лени Голубкова, то не может один идиот (точнее, преследующий свои индивидуалистические цели бизнесмен), которому почему-то поверило полстраны, и деятельность которого почему-то вовремя не притормозило ученое государство, своими действиями поставить под сомнение полезность предварительного моделирования будущего физического и экономического процесса.

С практической стороной ясно. Будут все хорошие - ваша идея реализуется. А в чем теоретическая сторона? Где наука?

Все, что у меня построено, построено на одном фундаменте – на диамате. Правда, для того, чтобы строить, мне пришлось его слегка усовершенствовать. В своих построениях я пользуюсь "общей теорией информации" и физической теорией стоимости. И то и другое располагается у меня на сайте. Правда, теорию стоимости я не стал выкладывать полностью. Если люди не могут разобраться в полезности ее практических следствий (система динамического акционирования, система самоорганизации, новая формула цены, НЭС), то кто будет пытаться понять саму теорию, даже если она не противоречит ни одному наблюдаемому факту? Я подумал, что если не удастся внедрить что-либо практически, то нечего больше тратить время и на теорию. Тем более, что если занимаешься теорией, то совершенно не остается времени на практику. Все-таки, все это делается во внерабочее (т.е. во внеоплачиваемое) время, понимать надо. Поэтому я решил, что пока достаточно того, что все разложено по полочкам в голове.

  А как прикажете это понимать: "...я предложил бы коммунистам перенести пункт о полной ликвидации частной собственности на какое-нибудь отдаленное будущее"?

Так прямо и понимать. Сначала  частную собственность на средства производства нужно перераспределить между работниками по труду (это – довольно длительный процесс, если он не будет ускорен), а уже потом, когда будут найдены и испытаны эффективные средства управления такой экономикой, пытаться частную собственность превращать в государственную. Впрочем, процессы может быть параллельными.

Распределение - оно и есть распределение. Причем здесь форма собственности?

А по-вашему здесь нет никакой зависимости? Вся стоимость основных средств производства находится в руках одного человека – это частная форма собственности. Вся стоимость основных средств производства находится в руках нескольких работников – это акционерная форма собственности. Вся стоимость основных средств производства находится в руках всех работников – это коллективная форма собственности. Разновидностей распределения для  каждой формы может быть множество, ЗАО, ООО, АО и пр. Я же хочу ввести одну разновидность – динамическое акционирование – для коллективной формы собственности. В этом случае получается нечто вроде коллективно-частно-личной формы собственности, то бишь, КЧЛ.
Дело, конечно, нелегкое, несмотря на все разработанные модели. Нелегко тут убеждать фантазеров, типа членов КПРФ, заниматься реальным делом. И нелегко тут отрывать от дела государственных работников, которые, как всегда заняты, которые, как вы говорите, весьма коррумпированы, но которым все равно иногда нужно и положено генерировать какие-то идеи.

[System Scientist]

Может быть на каком нибудь необитаемом острове у Вас и получится внедрить эту систему. Но закончится всё равно дракой, каждый будет считать, что его КТУ больше, чем у другого, а собственность ворованная.

Да, настроение упадническое. С таким настроением нужно идти в церковь или вступать в КПРФ, где из года в год жуют сопли, оставшиеся от разрушенной системы, практически ничего не делают и только-только не курят травку в мечтах о том, что кто-то позволит реставрировать былой строй.

Разве можно назвать существенной ту причину, которую вы указали, для отказа от самой идеи дифференцирования? Не слишком ли слаб приведенный вами аргумент, чтобы отказаться строить коллективное предприятие с высокой доходностью работников и, соответственно с высокой их заинтересованностью? Ведь та причина, которую вы привели, могла развалить любое предприятие, в том числе и частное.

В чем дело, все-таки?

А чтобы каждый не считал, что его КТУ больше, следует применять принцип самооценки, который вполне реализуем в рамках системы самоорганизации.

Думаю, что все-таки можно вернуть лучшие качества былого строя, но только в совокупности с лучшими качествами существующего строя.

[Самбор]

Может быть на каком нибудь необитаемом острове у Вас и получится внедрить эту систему. Но закончится всё равно дракой, каждый будет считать, что его КТУ больше, чем у другого, а собственность ворованная.

Да, настроение упадническое. С таким настроением нужно идти в церковь или вступать в КПРФ, где из года в год жуют сопли, оставшиеся от разрушенной системы, практически ничего не делают и только-только не курят травку в мечтах о том, что кто-то позволит реставрировать былой строй.
...

КПРФ - вот кого можно расстреливать не думая.

Проблемма решается не думая - "Отобрать и поделить" (Шариков в "Собачьем сердце" Булгакова).

Совсем запугали и запачкали мозги простому народу.

[System Scientist]

Но главное даже не как распределяют доходы. Главное эти доходы вообще получить в большем объеме, не проиграть конкурентам, устоять перед внешим давлением, выбрать верное направление развития,  и по максимуму включить творческий потенциал и самоотдачу работников. А уж пилить доход по коэффициентам или без - дело десятое.

Максимальная доходность и все прочее вами перечисленное, зависит еще и от максимальной заинтересованности всех работников в увеличении этой доходности. Одно дело, когда работники знают, что в конечном итоге работают на одного собственника. В этом случае всегда найдутся работники, которые будут неявно саботировать производственный процесс. Другое дело – когда будут знать, что работают на всех, т.е. прежде всего, на себя. Тут уже просто имитировать активный рабочий процесс смысла нет. Поэтому качество и количество продукции или услуг будут разными. Соответственно разной будет и доходность, которую нужно будет "пилить".

Сама настройка системы динамического акционирования и включит на максимум творческий потенциал и самоотдачу работников. Так что дело тут даже не в коллективизации или советизации общественных отношений, а в повышении эффективности общественного производства. Сможет какой-нибудь государственный деятель публично пойти против такой формулы? Черта с два. Вот тут-то какая-нибудь партия и смогла бы взять его за горло. Один я, конечно, не смогу. Хотя и пытаюсь…

[Strannik]

Но главное даже не как распределяют доходы. Главное эти доходы вообще получить в большем объеме, не проиграть конкурентам, устоять перед внешим давлением, выбрать верное направление развития,  и по максимуму включить творческий потенциал и самоотдачу работников. А уж пилить доход по коэффициентам или без - дело десятое.

Максимальная доходность и все прочее вами перечисленное, зависит еще и от максимальной заинтересованности всех работников в увеличении этой доходности. Одно дело, когда работники знают, что в конечном итоге работают на одного собственника. В этом случае всегда найдутся работники, которые будут неявно саботировать производственный процесс. Другое дело – когда будут знать, что работают на всех, т.е. прежде всего, на себя. Тут уже просто имитировать активный рабочий процесс смысла нет. Поэтому качество и количество продукции или услуг будут разными. Соответственно разной будет и доходность, которую нужно будет "пилить".

Ну вспомните не очень далекое прошлое - советский период нашей жизни. Все знали, что работают на всех но тем не менее иммитировали активность и добросовестное отношение к делу очень многие. А проблема здесь была в другом - и в семье и в государстве знание того, что ты работашь на всех и все работают на тебя совем не обязательно избавляют человека от иждевенчества, инфантильности. Ребенок в семье может получать все блага, но рости избалованным потребителем, отнюдь не желающим напрягаться для общей пользы. И взрослый человек в ситуации, когда его опекают со всех сторон тоже ведет себя как избалованный ребенок.
И пряник должен быть за дело, за успех и кнут должен быть за антисоциальное поведение и вред. Советский строй и рухул потому, что за хороший труд пряник поделили на всех, включая бездельников и за саботаж никто не наказывал. По крайней мере после смерти И.Сталина. Поэтому и укрепилось в обществе безответственное и равнодушное отношение к делу, которое выполняли и управленцы и исполнители.

[lpz]

И как Вы не придумвайте умные решения, законов не обойдешь и собственник, всегда будет хотеть увеличения своей собственности, а за счет чего? Да за счет другого. Вы попробуйте сейчас купить акции Газпрома? А если Вы решите войти акционером какого-то нового ЗАО, инвестировать какой-то проект, директор найдет лазейки, чтобы доказать, что прибыль тю-тю и дивиденды пока не положены. И такой опыт у меня есть. Может быть на каком нибудь необитаемом острове у Вас и получится внедрить эту систему. Но закончится всё равно дракой, каждый будет считать, что его КТУ больше, чем у другого, а собственность ворованная.

Хотеть и пытаться не значит мочь. Тут все дело в законодательной базе. Еще при СССР в 1990 году кажется был принят закон "о предприятии" (кажется) по которому практически все права концентрировались в руках администрации. Она могла даже скрывать отчетность от работников. Все дальнейшее ограбление трудящихся было предопоеделено этим законом.
Так что для долговременного успеха в плане акционирования и вообще борьбы трудящихся за свои права должны быть приняты соответствуюшие законы.
Пока, при нынешней Думе, этим и не пахнет. Да и надеяться на думаков пустое дело, проекты правильного народного предприятия должны рождаться, обсуждаться, продвигаться и буквально впихиваться думакам на подпись самими заинтересованными людьми, т.е. трудящимися. (директора, желавшие стать хозяевами именно так в свое время и делали в отношении нынешних законов и депутатов ВС СССР).
Тем не менее наработки Систем Сайентиста движут общественное мнение в нужном направлении, имхо.

[System Scientist]

Только настроение (если о моём) не упадническое, а спокойно-наблюдательное за давно прошедшими подобными  изысканиями "справедливости в бизнесе". Справедливость и бизнес вещи отчасти и совместимые,но относительные.

Справедливость – это не экономическое понятие. Экономическое понятие – эффективность. Справедливость да, зависит от "кочки зрения". Эффективность практически не зависит. Если цель была поставлена в системе и не была достигнута, то система сработала неэффективно. А от чего неэффективность образовалась, от постановщика целей или от исполнителей – это другое дело.
Искать справедливость – неправильно. Искать нужно эффективность. Тогда где-то рядом отыщется и справедливость.
Что достигается наказанием преступника? Устанавливается какая-то справедливость? Нет, наказание преступника – это способ достижения целей, какие определяет некий установленный порядок в обществе. Т.е подход здесь осуществляется с позиций эффективности. Если же подходить к этому вопросу с точки зрения справедливости, все "кочки зрения" не пересчитаешь. 

[System Scientist]

Ну вспомните не очень далекое прошлое - советский период нашей жизни. Все знали, что работают на всех но тем не менее иммитировали активность и добросовестное отношение к делу очень многие. А проблема здесь была в другом - и в семье и в государстве знание того, что ты работашь на всех и все работают на тебя совем не обязательно избавляют человека от иждевенчества, инфантильности.

Помню. Правильно говорите. Собственно именно это настолько действовало мне на нервы, что я начал серьезно задумываться над тем, что происходит в стране.

И пряник должен быть за дело, за успех и кнут должен быть за антисоциальное поведение и вред. Советский строй и рухул потому, что за хороший труд пряник поделили на всех, включая бездельников и за саботаж никто не наказывал.

Тоже согласен. В то же время компартия, призывая к возврату государственной собственности на средства производства, ни капли не задумывается над решением вопросов организации труда на производстве. А эти вопросы нельзя решить программными установками типа: надо сделать так,…, надо сделать этак. Нужны конкретные механизмы, желательно, к тому же, проверенные в деле. Такие механизмы – в первую очередь – я и предлагаю.

Система динамического акционирования – это конечный механизм в системе распределения полученного предприятием дохода. В этой системе совершенно не ведется учет труда работников, поскольку этот учет должен осуществляться другими системами. Система управления и учета, которую при моделировании использую я, называется системой самоорганизации. И в этой системе реализовано несколько принципов, которые не позволяют работнику саботировать производственный процесс, т.е. "красть" труд  других работников. Где-то я уже говорил, что модель этой системы реализована в Excel, которую можно посмотреть у меня на сайте. Часть этой системы, дабы убедиться, что сложностей на пути внедрения не будет, я реализовал в 1С:Предприятие. Правда, как оказалось, 1С ориентирована на другой подход к производственному процессу и в одном месте пришлось выдавливать из этой системы почти все ее возможности. На первый взгляд система выглядит просто, хотя она имеет механизм, делающий каждый объект управления и учета – работника, цех, участок – самостоятельным и, одновременно, зависимым от других объектов. Это дает возможность использовать в системе принцип самооценки, максимально стимулирующий каждого работника на производительный труд. Таким образом, указанный вами негатив, существовавший и существующий в системе с государственной формой собственности ликвидируется, а проверить и довести систему "до ума" можно на предприятии с динамическим акционированием. Я говорю "существующий"  потому, что этот негатив со стопроцентной вероятностью можно отыскать хотя бы на той же Кубе.

[System Scientist]

Существовала наука принятия управленческих решений, так там на одной ступени кроме экономической эффективности стояли как социальные, политические последствия, так и влияние на экологию и прочие факторы. А Вы только-эффективность, да еще без справедливости. Не бывает эффективности без справедливости. Не должно быть. Меня не так воспитывали, мне Вас не понять.

Ну вот, сразу же и "не понять". А вы пробуйте. Для того и разговариваем.
Давайте, к примеру, построим фонтан. Лето все ж. Да ну, скажет кто-нибудь, какой может быть фонтан, когда не все еще жильем обеспечены. Несправедливо. Но большинство обеспеченных жильем, возможно, скажут: давайте строить, а то в других городах (или в других районах)  есть, а у нас нет. Несправедливо. Пусть управлением города  с учетом "социальных, политических последствий, влияния на экологию и прочих факторов" поддержана вторая версия несправедливости. Начинаем выбирать характеристики фонтана, т.е. закладываем плановую стоимость работ. И вот, когда цель полностью сформирована, начинается погоня за эффективностью, т.е. за достижением цели с наименьшими потерями или с большей экономией. Справедливость тут куда-то убежала и ее следует искать. Где? Наверное, на тех предприятиях, которые будут браться за строительство фонтана. Кого выберет заказчик? Заказчик скорее всего выберет того, кто предложит наименьшую цену услуги при заданном качестве и времени проведения строительства. Какое-то предприятие, какому будет отказано, может посчитать решение заказчика несправедливым, но это его дело. Если нет эффективности работы предприятия, чего ж дуться?   Избранным может оказаться частник, акционерное общество или предприятие с динамическим акционированием. Наиболее вероятно, что это будет предприятие с динамическим акционированием, поскольку на нем максимально стимулируется труд всех работников, тогда как  в других системах акцент делается на стимулирование труда избранных. Где больше справедливости? Считать можно по-разному, но я бы предположил, что справедливости больше на предприятии с динамическим акционированием.

Думаю, уважаемая Михайлова, что я ошибся в своем утверждении, что "искать нужно эффективность, тогда где-то рядом будет и справедливость". Пожалуй, можно действовать и наоборот. Т.е. можно искать справедливость, тогда где-то рядом будет и эффективность. Только в последнем случае всегда следует иметь в виду, что в связи с относительностью понятия "справедливость" (зависимостью ее от "кочки отсчета"), поиск эффективности по этому признаку может привести к ошибке. Возможно, что именно такие ошибки и привели к развалу СССР.

[диоген]

[/quote]
 Многие проблемы лежат в психологии человека, жадности, зависти - ему что-то дали, а ему хочется больше, и по крайней мере больше (во всяком случае не меньше), чем у других. Поэтому собственно все и сводится к двум вариантам - либо распределяет большой и непререкаемый начальник (централизованное распределение либо собственник), либо каждый мышкует как может на основании каких либо правил либо с нарушением всех правил (рынок с совместной собственностью и внутренней борьбой за собственность + какая то доля криминала). Возможны и какие-то гибриды между этими случаями.
Но случай, когда на одну собственность претендуют совладельцы (акционеры) склонен вырождаться  к варианту, когда кто-то из собственников или людей со стороны пытается скушать все, подмять под себя самыми криминальными методами.
Не зря психологи давно поняли, что при неравенстве в распределении безопаснее не афишировать это неравенство, давать зарплаты в конвертах своим служащим и наказывать за раскрытие информации о размере зарплаты. Люди меньше знают, лучше спят и не мучаются завистью.
Но главное даже не как распределяют доходы. Главное эти доходы вообще получить в большем объеме, не проиграть конкурентам, устоять перед внешим давлением, выбрать верное направление развития,  и по максимуму включить творческий потенциал и самоотдачу работников. А уж пилить доход по коэффициентам или без - дело десятое.
[/quote]

Вот именно получить ...За счет кого...Лохов...Знаете когда пирог уменьшается за счет неустанного труда...А твой кусок уменьшается НЕ пропорционально...
Интересно что твои психологи ответят...Как они смогут убедить защищать ЭТОТ порядок вещей...А не подарить их хозяевам...Паяльничек с голубой ленточкой...

[Strannik]

Вот именно получить ...За счет кого...Лохов...Знаете когда пирог уменьшается за счет неустанного труда...А твой кусок уменьшается НЕ пропорционально...
Интересно что твои психологи ответят...Как они смогут убедить защищать ЭТОТ порядок вещей...А не подарить их хозяевам...Паяльничек с голубой ленточкой...

К сожалению, Вы правы, что сейчас получают увеличение доходов в основном за счет лохов, жульничества, тесному альянсу с властью.
Те же кредиты, которые выбивают даже не с тех кто брал, а с родственников, например пожилых родителей, которые ни сном ни духом не знали о кредитах чада. Да и о самих реальных процентах не знают большинство берущих эти кредиты. А власть на стороне банков и тех, кто выбивает эти проценты по кредитам.
В основном те, кто реально создает блага для других людей, производит продукцию, живут не очень богато. Крестьянину и рабочему инженеру и агроному нужно здорово потрудиться, чтобы произвести качественный продукт и получить прибыль. Шальных денег здесь не сделаешь, в отличие от афер и жульничества.

[Андрей Басов]

Довольно типичная ситуация пренебрежения фактами и постановки во главу угла представлений, основанных на псевдо экономической пропаганде и ангажированных "научных" трудах. Из рассуждений отброшены два фундаментальных факта.
1. Право собственности - категория юридическая и производственного значения иметь не может. А раз так, то и не может иметь формы ЗАРАБОТАННОГО. А отсюда вытекает, что прибыль от права собственности может иметь только форму присвоения.
2. Любой нормальный учебник экономики утверждает тот факт, что в производстве существуют два главных движущих фактора: труд и инструменты (средства производства). Юридические законы же результат применения этих двух факторов отдают во владение лишь тому, кто владеет инструментами. Владеющий трудом прав на то, что создает не имеет. То есть обе стороны причастны к появлению в природе новых вещей, но вот наделение их правами на эти вещи делается не по факту причастности к созиданию, а по факту владения другими вещами (инструментами). Иными словами это просто юридический подлог, мошенничество.

В общем, если бы в производстве товаров и услуг расчеты между работниками и владельцами инструментов велись по причастности и степени этой причастности к созданным ценностям, то и вопроса дифференциации не было бы. Каждый получал бы максимум своего, а не щипал бы от чужого. Пока существуют мошеннические имущественные законы всякие планы справедливой дифференциации бессмысленны. Она не может быть всеобщей.

[Svin]

1. Право собственности - категория юридическая и производственного значения иметь не может. А раз так, то и не может иметь формы ЗАРАБОТАННОГО. А отсюда вытекает, что прибыль от права собственности может иметь только форму присвоения.

... вывод ошибочен, право собственности в нашем законодательстве имеет размытую форму и не является основополагающим актом действия всех экономических форм и по этой причине прибыль и получает форму только присвоения и не является инструментом развития в полной форме и по этой причине SS видит в производительной деятельности только получение прибыли и пытается найти критерии справедливого распределения её без учета реальной среды действия экономических устремлений людей... социализм рухнул только потому, что не имел способа устранения, ликвидации бессмысленной экономической деятельности... в этом плане кап. имел инструмент конкуренции и нерентабельности экономической деятельности и инструмент распределения сверх прибыли в виде законов, созданных государством...

Юридические законы же результат применения этих двух факторов отдают во владение лишь тому, кто владеет инструментами. Владеющий трудом прав на то, что создает не имеет.

... искривлённые законы собственности и создают такие ситуации, а в современном нынешнем обществе решающую роль играют информационные законы, знания и любая производительная экономическая деятельность без них невозможна... всё это отлично показывают инофирмы, действующие на нашем пространстве, предпочитая не готовить кадры, а использовать труд и знания пред. и пенсионерного возраста специалистов...

[System Scientist]

Владеющий трудом прав на то, что создает не имеет. То есть обе стороны причастны к появлению в природе новых вещей, но вот наделение их правами на эти вещи делается не по факту причастности к созиданию, а по факту владения другими вещами (инструментами). Иными словами это просто юридический подлог, мошенничество.

А может быть лучше сказать, что для некоторых членов общества созданы выгодные правила экономической игры? Может быть это правила, которые созданы под конкретные способности некоторых членов общества? Например, под подвешенный язык, под способности управлять людьми? Тогда и получится, что охрана этих правил должна осуществляться на подлоге и мошенничестве.

В общем, если бы в производстве товаров и услуг расчеты между работниками и владельцами инструментов велись по причастности и степени этой причастности к созданным ценностям, то и вопроса дифференциации не было бы. Каждый получал бы максимум своего, а не щипал бы от чужого. Пока существуют мошеннические имущественные законы всякие планы справедливой дифференциации бессмысленны. Она не может быть всеобщей.

Не понял вашего последнего вывода. Если при существовании частных предприятий были разработаны и внедрены механизмы полуколлективного (акционерного) владения основными средствами производства, то что может помешать какой-либо заинтересованной партии разработать правила коллективного владения основными средствами производства  и внедрить их в экономику, не убирая других правил?
Система динамического акционирования, о которой написана статья – один из примеров таких правил.
Так в чем же все-таки вы видите бессмысленность такого мероприятия? Что может помешать под влиянием какой-нибудь партии добавить в законодательство еще одну форму собственности – коллективно-частную, если существует экономический механизм – система динамического акционирования (http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl.htm ), - способный поддерживать такую форму собственности?

Механизм динамического акционирования предназначен для снижения чрезмерной дифференциации доходов и для повышения эффективности общественного производства. Если кому-то не нравится первое, то на каком основании он будет выступать против второго? Вы, к примеру, против повышения эффективности общественного производства?

[System Scientist]

…по этой причине SS видит в производительной деятельности только получение прибыли и пытается найти критерии справедливого распределения её без учета реальной среды действия экономических устремлений людей... социализм рухнул только потому, что не имел способа устранения, ликвидации бессмысленной экономической деятельности... к этом плане кап. имел инструмент конкуренции и нерентабельности экономической деятельности и инструмент распределения сверх прибыли в виде законов, созданных государством...

Э-э-э, так не годится, Svin.
Во-первых, ищу я критерии распределения, способствующие повышению эффективности производства. Если такие критерии кажутся вам еще и справедливыми, то это тем более хорошо.
Во-вторых, прибыль предприятия является первым признаком нужности для общества товара или услуги.
В-третьих, прибыль предприятия не всегда является признаком нужности для общества товара или услуги. Иногда  это – признак паразитирования.
В-четвертых, критерии (т.е. механизмы) распределения я строю с "учетом реальной среды действия экономических устремлений людей".
В-пятых, вводя новые достоинства, я не устраняю достоинств существующей системы и не забываю про достоинства предыдущей системы (новый механизм должен включать в себя все лучшее из предшествующих).

[Svin]

Если такие критерии кажутся вам еще и справедливыми, то это тем более хорошо.

... первый рыночно-справедливый критерий: исключительное право собственности производителя на свой продук, т.е. никакой посредник не имеет права добавлять к цене производителя различные дополнительные процентики и действует только скидка, которую даёт производитель и только в этом случае ваша система будет реально действовать...остальное осветил Михайлов....

При капитализме - это источник обогащения собственника.

... не только обогащения, но и собственник становится потенциальным инвестором лишнего у него бабла, а для того чтобы он не копил бабло абы как и необходимо изменение отношения к деньгам, ненаследование, безтоварная их передача, например, как у них, загнивающих...

Прибыль при социализме небходима для расширенного воспроизводства, и не только конкретного, а общегосударственного.

... а в рыночных услових при богатеющем собственнике, расширенное воспроизводство осуществляет не дядя-плановик без ума, а богатеющий собственник, а государство выстраивает только иновационные приоритеты, льготы там всякие, ну как Сочи, например...
http://www.rambler.ru/news/economy/olympic/10721957.html
SS, вы поимите, что я не против вашей смстемы, она красива по сути, но против построения коммунизма в отдельно взятой деревне... системы могут быть выстроены разные в разных сферах приложения экономической человеческой инициативы...главное, чтобы эта инициатива была у всех форм экономической деятельности и была обеспечена государством и его законами...

[System Scientist]

Прибыль при социализме небходима для расширенного воспроизводства, и не только конкретного, а общегосударственного… При капитализме - это источник обогащения собственника

При капитализме прибыль используется для той же цели, что и при социализме. Обогащение, т.е. чрезмерный доход собственника, получается в связи с тем, что средства производства принадлежат этому собственнику. Поэтому любой профсоюз может только уменьшить темпы расширенного воспроизводства, но не может остановить обогащение собственника без одновременно развала производства (т.е. остановки расширенного воспроизводства).

Мне, по большому счету, невдомек, почему вы критикуете систему динамического акционирования, которая искореняет на предприятии источники обогащения при общем росте совокупного дохода. Только потому, что вам кажется затруднительным или невозможным внедрение такой системы? Или есть еще какие-то причины?

Если к рыночной экономике "пришить" гос.собственность на средства производства, а к ним- непосредственную зависимость дохода управленца любого ранга от эффективности работы предприятия ли, госструктуры, возможно что-го, где-то..

Похоже, вам уже легче просто мечтать, чем разрабатывать конкретные системы. Почему, к примеру, не начать с того, чтобы к рыночной экономике "пришить" не государственную, а народную (коллективную) собственность, а доходы управленца любого ранга на этом предприятии поставить в непосредственную зависимость от эффективности работы предприятия? Почему при таком раскладе "что-то, где-то" вам кажется невозможным?

Но при общемировой собственности на средства производства и природные ресурсы, внедрять любые методы дифференциации доходов обыкновенное очковтирательство.

Почему же? Можно сделать модель такой экономики и без очковтирательства. Только рано все это, если двигаться эволюционными путями развития. А революции, т.е. войны, уже что-то не хочется.

Извините, не знаю кто Вы по образованию.

Об этом можно было узнать на моем сайте. Я заканчивал факультет автоматизации управления в Ленинградском политехе и, поэтому, можно сказать, что этой темой исполняю свои прямые обязанности перед обществом, поскольку нас готовили, как постановщиков задач.

[System Scientist]

SS, вы поимите, что я не против вашей смстемы, она красива по сути, но против построения коммунизма в отдельно взятой деревне... системы могут быть выстроены разные в разных сферах приложения экономической человеческой инициативы...главное, чтобы эта инициатива была у всех форм экономической деятельности и была обеспечена государством и его законами...

Спасибо, Svin, и на этом. Понимаю, что  большинство желает, как остроумно заметил Ком,  "хоть в мечтах себе не отказывать", и если уж оно на что-то нацелено, то уж никак не на коммунизм в отдельно взятой деревне, а на коммунизм во всем мире.  Но ведь все большое и развивающееся в этом мире должно родиться и вырасти, не так ли? Да и воспитание при этом желательно. Поэтому, почему бы не нацелиться, все-таки, на отдельно взятую "деревню", тем более, что у нас есть "деревни", никак не меньшие Ватикана или графства Лихтенштейн? А если бы какая партия за дело взялась, то "деревня" могла бы вырасти аж до области, Волгоградской, например.

Подскажите, Svin. почему там коммунисты у власти, а государственной собственности на средства производства, как цели, коммунистами преследуемой, нема? И Тулеев почему в этом же вопросе до сих пор не прославился?

[Андрей Басов]

Не понял вашего последнего вывода. Если при существовании частных предприятий были разработаны и внедрены механизмы полуколлективного (акционерного) владения основными средствами производства, то что может помешать какой-либо заинтересованной партии разработать правила коллективного владения основными средствами производства  и внедрить их в экономику, не убирая других правил?
Система динамического акционирования, о которой написана статья – один из примеров таких правил.
Так в чем же все-таки вы видите бессмысленность такого мероприятия? Что может помешать под влиянием какой-нибудь партии добавить в законодательство еще одну форму собственности – коллективно-частную, если существует экономический механизм – система динамического акционирования (http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/kchl.htm ), - способный поддерживать такую форму собственности?

Все достаточно просто. Система отъема денег у трудящихся начислением плановой прибыли, не имеющей за собой добавленного труда, отработана веками и ситуация ее какого-то косметического "окультуривания" не изменит ничего. Существует такая форма хозяйствования как кооператив. Вроде более демократичная чем, например, корпорация. И что? Влияет это на систему? Нет, конечно. Такие предприятия лишь отдушины для немногого числа людей. Они не конкуренты корпорациям и те их терпят. Вы не сможете ничего изменить в системе до тех пор, пока на покуситесь на ее системообразующие законы. А что это за законы и как действуют, то вот здесь пример: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

[принц-полукровка]

Мне кажется, проблема сильного неравенства доходов очень давняя. Хотя и пишут, что в советские времена социальное неравенство было гораздо слабее, чем сейчас, это неправда. Может быть, несколько слабее. Но авторы учитывают только зарплаты, а ведь партийная верхушка советского общества получала нечто более существенное - целую систему бонусов, когда многое ей доставалось бесплатно, а остальным это многое доставалось в очень ограниченных количествах или вообще не доставалось. Сейчас формально есть "равенство возможностей", конечно, только в теории.
Во многом все определяется самим характером общества, ценностями, которых придерживаются люди.