Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов

[Svin]

...и если уж оно на что-то нацелено, то уж никак не на коммунизм в отдельно взятой деревне, а на коммунизм во всем мире. 

... дело за малым, изменением отношения и роли денег в экономике, тогда они у тех, у кого их много, превращаются в ненаследуемые бумаженции... сколько не хапай - всё равно пропадут понапрасну, если не используешь для расширенного воспроизводства, развития науки....

[Ком]

System Scientist

С одной стороны вы пытаетесь уверить меня, как трудно будет построить на основе динамического акционирования коллективное предприятие, а с другой утверждаете, что компартия просто уберет капиталиста и все отдаст гражданам России. Разумеется, вы осознаете, что говорите несусветную чушь

Какая чушь?
Вы что, не видите  взаимосвязь условий труда и форм собственности с  характером политической власти?
При капитализме ваша идея акционирования, как Вы ее не назовите - утопия. При власти компартии вся страна становится акционерным обществом с одной акцией каждому гражданину по закону сверху и потому бескровно. Капиталисты трусливы, как никто. И законополсушны. Они либо сбегут за рубеж,где наверняка что-то уже припрятали,  либо перейдут в высший мененджемент своих же предприятий. Компартия против этого не будет возражать. 

Нельзя у него просто так прийти и забрать, как того хочет компартия.

А я что, где-то подобное предлагал? Есть целая программа перехода к национализации. Начать с пересмотра итогов приватизации, и постепенно, выдергивая по одному олигарху, как это попытался сделать Путин, вернуть сосбвтенность народу. Теперь-то он, народ, уже понимает разницу между этими формами сосбвтенности. И вряд ли у буружев хватит смелости выступить против массы. А если, не дай бог, они это сделают - у власти будут вполне законные основания для репрессий. Уже проходили.
 

рядом с индивидуалистическим можно построить коллективистское предприятие. Может быть, индивидуалисты и будут нападать на вновь образовавшегося соседа, но борьба эта будет менее яростной.

Вы сами себе противоречите. В случае компартии частники будут яростно защищать свою собственность, в случае вашего акционирования - наоборот. Вы уж определитесь.

не может один идиот (точнее, преследующий свои индивидуалистические цели бизнесмен), которому почему-то поверило полстраны, и деятельность которого почему-то вовремя не притормозило ученое государство, своими действиями поставить под сомнение полезность предварительного моделирования будущего физического и экономического процесса.

Еще как может. И уже поставил.

Сначала  частную собственность на средства производства нужно перераспределить между работниками по труду (это – довольно длительный процесс, если он не будет ускорен), а уже потом, когда будут найдены и испытаны эффективные средства управления такой экономикой

Мне все время кажется, что Вы пытаетесь срастить скрестить ужа и ежа. 
И какие могут быть эффективные средства управления такой экономикой, если у нее нет гос. поддержки ни в одном направлении? А если есть, то лучше сразу все акционировать, не находите? А то будет, как со столыпинской реформой, которая, собственно, и  привела к революции.

Я же хочу ввести одну разновидность – динамическое акционирование – для коллективной формы собственности.

Так Вы о распределении или оплате труда? Это, согласитесь, несколько разные вещи.

Нелегко тут убеждать фантазеров, типа членов КПРФ, заниматься реальным делом.

Это Вы обо мне? ;)
Хочу Вас разочаровать, у меня богатейший опыт создания предприятий различных форм собственности. От ЧП до предприятий с полностью иностранным капиталом за рубежом. Потому, как практик, в отличие от Вас, я знаю нынешнюю реальность, а не только диамат. Потому и не вижу выхода для России, кроме как советская власть, всенародная собственность на средства производства  и коммунистическая идеология.

 

[System Scientist]

Так Вам уже не в первый раз объясняют, в одной деревне нельзя "построить социализм", законы государства не позволят, которые прописали в стране капитализм. Что-то по кругу пошло...   И без революции - НИКАК!

Вот именно, по кругу пошло. Только не понятно, кто виновник. Я говорю, что по тем установкам, которые существуют, компартии нельзя вернуть госсобственность. Ком говорит о какой-то последовательной программе действий компартии и о том, что нельзя себе отказывать в мечтах. Какая, к черту, последовательность, если для реализации мечты необходима только революция? А это, как минимум, война. Вы своих детей пошлете на эту войну, уважаемая Михайлова? Вы и ваши дети готовы к тому, чтобы погибнуть за какую-то мечту, которую поддерживают одни слова? Я понимаю предыдущее поколение. Худо-бедно, но им давали какие-то новые знания, чему-то учили при свечах и у людей появлялось желание проверить выстраиваемые модели будущего. А сейчас к чему тянут коммунисты? Они тянут К ПОВТОРЕНИЮ того, что было, к повторению того, что провалилось.
 
Что делают, когда взрывается космический корабль? Ищут причину взрыва. Пока причина не вычислена и не устранена, новый корабль с людьми на борту не запускается. А здесь что? Здесь без всяких усовершенствований системы опять предлагается эту систему запустить, да еще и набить ее людьми до отказа. Вы чего хотите, опять видеть "лоботрясов из НИИ",  хотите, чтобы "Андропов" устраивал обыски кинотеатров в рабочее время?

Не понимаю я женщин, которые жаждут войны, да еще и не за правое дело. Дело чести коммунистов, если у них отобрали власть и госсобственность сравнительно ненасильственным путем, таким же сравнительно ненасильственным путем вернуть ее обратно тем более, что дело действительно можно выиграть интеллектуальной революцией, а не физической.

Чем сейчас заняты коммунисты? Ожиданием революционной ситуации? А может быть подготовкой революционной ситуации? Это не так уж и важно, если учесть, что революционная ситуация может сложиться только при совершенно бедственном положении народа. Получается, что компартии выгодно предельное ухудшение экономического и социального положения трудящихся, когда народные массы готовы на все, в том числе и на революцию. Не находите, что ненормально все это, если смотреть на дело с физической (с силовой) точки зрения?

Если же смотреть на дело с интеллектуальной точки зрения, то у коммунистов есть масса возможностей по улучшению положения трудящихся (масса возможностей по устранению революционной ситуации ;) ) при движении к своей основной цели – устранению эксплуатации. И создание предприятий, работающих по системе динамического акционирования – одна из таких возможностей. Думаю, что трудящиеся (наемные работники) пошли бы в этом случае компартии навстречу. А наемные работники – это основная масса избирателей.

Как у Березовского, Абрамовича собственность обратно...? А они с  Вашей системой никогда не согласятся, у них другие цифры экономики. И представьте "смежников" у которых махровый капитализм со 100% собственностью одного олигарха, а тут потребители его продукции что-там выпендриваются с дифференциацией доходов? Враз дадут понять, кто в доме хозяин! Разве это не понятно?

Вы бы лучше подумали, что они сделают, если вы начнете отбирать у них собственность революционно. Тут и до третьей мировой может оказаться недалеко.
На каждого циклопа найдется свой Синдбад, который умеет думать головой. Могут Березовский и Абрамович бороться с общественной силой, которая выступает за развитие экономических систем в сторону повышения их эффективности? Нет, не могут. Все, что они могут на людях – это пытаться доказать, что существующие системы самые эффективные. Разве при таких условиях у компартии не нашлось бы интеллектуалов типа Алферова, чтобы довести дело до экспериментальных проверок? Разве они не смогли бы провести такие эксперименты в управляемых ими районах?  В экспериментах цифры Абрамовича не важны, - важно соотношение цифр и отношение народа. Палки в колеса они, конечно, могут вставлять, но тогда вот она – революционная ситуация! И в этом случае революционная ситуация будет достигнута при стремлении к улучшению жизни народа, а не в ожидании ее ухудшения. Первое мне кажется справедливее, за это и повоевать можно.

[Svin]

Вы бы лучше подумали, что они сделают, если вы начнете отбирать у них собственность революционно.

... Глазьв в своё время талдычил о возврате государству Газпрома, но когда ему задали вопрос, а согласится ли с его революционным желанеием около миллиона акционеров (и пенсионеры Газпрома тож) мямли чушь несусветную...

[Андрей Басов]

Меня просто умиляют в дискуссиях о труде и его результатах столкновения между сторонниками социализма и капитализма. О чем они спорят? В какой системе у трудящегося больше прав и жизнь лучше. Кроют друг друга почем зря. А ради чего? Обе системы-то относительно именно прав трудящихся совершенно одинаковы - прав труда не существует ни в той, ни в другой. О чем спор-то тогда? Да об идеологиях, которые лживы в обеих системах. Пора бы усвоить, что главное право трудящегося - это имущественное право, ибо создает он имущество (физическое или нематериальное), называемое новыми вещами. Так вот, сколько бы человек ни работал бы, прав на новые вещи у него не было в СССР по той причине, что они с возникновением в общественном производстве становились государственными по Гражданскому кодексу. Все это помнят и знают. Ладно, пришел как бы капитализм на смену СССРу и что? А то, что в новом Гражданском кодексе прописано, что работник, трудящийся не может иметь прав на созданные им в общественном производстве вещи по причине, что он их делал не для себя... Словоблудие.

Так вот и возникает вопрос, а в чем же для работника имущественная разница между капитализмом и социализмом? Там ничего не было и здесь ничего не стало. А? Не знаю, у кого как по части пропагандируемого счастья капитализма, а у меня оно почему-то не возникает от того, что кто-то, у кого я сейчас работаю получает прибыль, обдирая меня через рынок. Равно у меня и раньше почему-то не возникало счастья, когда КПСС полученные от моего труда средства пускала на ветер. 

[принц-полукровка]

Ну, если о спор о правах и правда сложен, то уж точно можно сравнить, где жизнь лучше:)Если работник владеет частью акций предприятия, это дает ему право на часть дивидендов(если таковые выплачиваются) и на часть имущества(если предприятие ликвидируется). Какую-то реальную власть он обретает, если только у него большой пакет акций. Конечно, может так случится, что механик дядя Витя доживет до того, что авторемонтная мастерская, где он работает, вырастет в крупнейшую российскую авторемонтную сеть, проведет IPO, и он станет миллионером. Но, скорее всего, этого не будет.
Мне кажется, далеко не все воспринимают пакетики акций своего предприятия как собственность, скорее, для них важнее выплачиваемые дивиденды - вроде как премия.

[Ком]

Андрей Басов

Пора бы усвоить, что главное право трудящегося - это имущественное право, ибо создает он имущество (физическое или нематериальное), называемое новыми вещами.

И на фига Вам так много гвоздей или презервативов (если ваш завод их делает) 
Вы совсем забыли о плате за труд и дивидендах. Вот на них Вы и можете приобретать в собственность то, что Вам действительно нужно. Имнно об этом и спор. При какой системе мы имели больше вещей, услуг и гарантий на будущее? Вы можете сегодня на среднюю зарплату купить квартиру, получить высшее образование по востребованной специальности, квалифицированную медицинскую помощь и иметь  широкий выбор места работы? А как насчет уверенности в будущем своих детей?

у меня и раньше почему-то не возникало счастья, когда КПСС полученные от моего труда средства пускала на ветер. 

Это в строительство жилья и лучшей в мире системы здравоохранения? Или освоение космоса? 

[System Scientist]

Все достаточно просто.

Все тут сложнее, чем кажется на первый взгляд. Вы попали в ту тему, в которую вам действительно надо было попасть, но пока еще не поняли этого и я пока не уверен, что поймете. Точнее, не уверен, что пожелаете понять.

Система отъема денег у трудящихся начислением плановой прибыли, не имеющей за собой добавленного труда, отработана веками и ситуация ее какого-то косметического "окультуривания" не изменит ничего.

Что вы имеете в виду под косметическим "окультуриванием"? Незначительное изменение гражданского и налогового кодексов? Именно это нужно сделать, чтобы возможно было проводить корректный эксперимент по внедрению системы динамического акционирования. Причем слегка подправить нужно и тот пункт в ГК РФ, который вы нашли. Конституцию править (т.е. делать революцию) для этого не нужно. Я специально консультировался по этому поводу на юридическом и налоговом форуме (TaxHelp). В то же время местные докладчики считают, что все-таки проще изменить Конституцию, чем гражданский и налоговый кодексы.

Существует такая форма хозяйствования как кооператив. Вроде более демократичная чем, например, корпорация. И что? Влияет это на систему? Нет, конечно. Такие предприятия лишь отдушины для немногого числа людей. Они не конкуренты корпорациям и те их терпят.

Вы прекрасно знаете, кому в кооперативе принадлежит собственность на средства производства и то право на произведенный продукт, которое вы рассматриваете в своей статье. Принадлежит все это кооперативу, т.е. никому. Кооператив – это прообраз СССР. Большую конкуренцию он составить никому не может, поскольку все стимулы развития в этом образовании сведены до минимума. Человек, впервые попавший туда, сначала чувствует отдушину, поскольку все законы направлены, вроде бы, в его защиту. И он в радости делает рывок (такой же, как люди делали на заре Советской власти). Но результаты рывка оказываются меньшими чем он  ожидал. Он делает новый рывок – то же самое. И тогда он начинает задыхаться. Не столько от того, что слаб, сколько от понимания того, что система его связывает. Сильные люди начинают пытаться изменить систему или вырваться. Те, кто послабее – принимают законы этой Матрицы. Кормит она их сладкими мечтами о рае, и ладно.
Вы помните кооперативные товары, автомобильные запчасти, например? Какое у них было качество? Жуть. Лишь бы сделать и сплавить.

Корпорация – это немного другое дело. Здесь собственность на средства производства и право на произведенный продукт принадлежит не "никому", а одному или нескольким людям. И эти один или несколько людей расталкивают систему, приводят ее в движение. Благодаря чему? Разумеется, благодаря своей личной заинтересованности. А почему не быть заинтересованным? Сделал усилий на копейку, получил тыщу рублей за счет труда людей и механизмов. Здорово! А в кооперативе сделал усилий на рубль, получил копейку, да еще и не понял, тобой ли она заработана. Если работаешь – получил оклад и премию и если не работаешь, а имитируешь – получил оклад и премию. Мало работаешь, имитируешь, говоришь сладкие слова руководству, не споришь – премируют. Много работаешь, проявляешь инициативу, споришь с руководством, если чуть ошибся – депремируют.  Работал я в подобной системе, знаю.
 

Вы не сможете ничего изменить в системе до тех пор, пока на покуситесь на ее системообразующие законы. А что это за законы и как действуют, то вот здесь пример: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

Хороший пример. Главное, что он полностью соответствует теме.

Меня просто умиляют в дискуссиях о труде и его результатах столкновения между сторонниками социализма и капитализма. О чем они спорят? В какой системе у трудящегося больше прав и жизнь лучше. Кроют друг друга почем зря. А ради чего? Обе системы-то относительно именно прав трудящихся совершенно одинаковы - прав труда не существует ни в той, ни в другой. О чем спор-то тогда?

Негоже вступать в спор, не представляя о чем он идет. Уж кто-кто, а вы смогли бы в этом разобраться самостоятельно и не спрашивать.

[Svin]

Мне кажется, далеко не все воспринимают пакетики акций своего предприятия как собственность, скорее, для них важнее выплачиваемые дивиденды - вроде как премия.

... точнее не скажешь... у нас к такой собственности и действительно наследуемой и передаваемой потомству отношение было плёвое, на этом все и прокололись, а после ваучеров "хитрые" мужики выбросили из акционеров мелких держателей акций и получились только крупные... сейчас такой грабёж продолжается через модернизации производства, когда тратится часть прибыли на это, бумаженции-то (акции на это действо) не выпускаются и не делятся среди участников процесса производства-то... вот вам реальная схема нынешнего грабежа, когда богатые богатеют постоянно... мы все прокололись на марксистском отношении к деньгам как к реальному богатству,товару... именно по этой причине я постоянно талдычу, что деньги есть единица измерения в экономике и не должны передаваться безтоварно и наследоваться... если у Б.Гейтса весь капитал в деньгах, то он прыгает по всему миру, куда бы это бабло вложить, либо своим наследникам и с собой (только для фамильного склепа) он их не возьмёт... и проблемы дифференциации доходов нет в принципе, либо реализуется принцип свободы предпринимательства по способностям, изворотливости и пр., ну, нахапали наши миллионеры за наш счёт и дурости нашей и нет смысла их за это ругать, либо сами виноваты, но закончики по отёму у них этого-то мы создать можем-то...

[принц-полукровка]

Я тоже думаю, что воровство в России прошла плохо и нечестно - не только из-за нарушений, но и из-за самого ее механизма...Но это уже другая тема.
А вообще значительная часть состояний богатейших людей мира и России - не то, чтобы виртуальная, а вероятностная. То есть, грубо говоря, сумма ViQi, где Vi - биржевая котировка акции, а Qi - количество данных акций в собственности. Например, акции мексиканской Telmex сильно подорожали за этот год, гораздо сильнее, чем акции Мелкософта, и теперь главный мексиканский телекоммуникатор Карлос Слим Хелу самый богатый человек в мире, а не Билл Гейтс.
То, что в России богатые богатеют быстрее остальных во многом объясняется состоянием фондового рынка, т.е. ростом котировок акций добывающих и металлургических компаний на фоне роста цен на нефть и металлы.

[Svin]

... согласен, пример ближайших дней - Сочи, капитализация компаний, предполагаемых участников действа в Сочи, резко возрасли...

[Андрей Басов]

И на фига Вам так много гвоздей или презервативов (если ваш завод их делает)

А вы получение права на  продукт только и видите в виде гвоздей и презервативов? Иначе не получается? А вот нынешние хозяева прав на продукт гвоздей домой не носят почему-то, а исключительно денюшки из рыночной выручки. Можете объяснить, почему работники, если обретут имущественное право на продукт, вдруг ни с того, ни с сего станут таскать домой гондоны вместо выручки от их продажи? Что-то вы, голубчик, такое замудрили...

[System Scientist]

 Какая чушь?  
Вы что, не видите  взаимосвязь условий труда и форм собственности с  характером политической власти?
При капитализме ваша идея акционирования, как Вы ее не назовите - утопия. При власти компартии вся страна становится акционерным обществом с одной акцией каждому гражданину по закону сверху и потому бескровно

А вы видите взаимосвязь? Вы предлагаете одну акцию на всех, распределив ее точно поровну. Понимаете? А я предлагаю сделать ровно такое количество акций, сколько есть работников. При этом каждая акция будет отражать и количество вложенного труда, и стоимость вовлеченной в производство собственности.
Это не противоречит ни характеру того, что вы называете капитализмом, ни характеру того, что вы называете социализмом. Вы же в своих стремлениях пытаетесь противоречить тому и другому.
Почему коммунисты противоречат капитализму? Потому что капитализм говорит: "Даешь частных собственников! И побольше!". Коммунисты же пытаются убрать частных собственников всех до единого. При этом они даже не задаются вопросом о том, что компартия в этом случае получит хотя бы такой парадокс, как парадокс пользователя компьютера, т.е. того пользователя, который будет его использовать в производственных целях. Чем он отличается от крестьянина, который имеет сеялку-веялку и которого треба раскулачивать?
Почему коммунисты противоречат социализму? Потому что закон социализма гласит: "От каждого по способностям, каждому по труду". Обобществлением  собственности (корявым, как было показано выше) и делением ее поровну, этот закон обходится, поскольку собственность – это ВСЕГДА РЕЗУЛЬТАТ ПРОШЛОГО ТРУДА, т.к. то, что не изменялось человеком, вообще никем не может быть присвоено.. Разделив "прошлый труд" – основные средства – поровну, коммунисты нарушают закон социализма, поскольку уравнивают прошлый труд и делают его "ничьим".

 Капиталисты трусливы, как никто. И законополсушны. Они либо сбегут за рубеж,где наверняка что-то уже припрятали,  либо перейдут в высший мененджемент своих же предприятий. Компартия против этого не будет возражать.

Они не столько трусливы, сколько добравшись до хорошей жизни, хотят побыть в ней подольше. Поэтому сами они, конечно, в боевых действиях постараются не участвовать. За них будут драться деньги, точнее, наемники.  Точно так же будут драться, как в Чечне.
Если уж чрезмерная дифференциация доходов случилась, то ликвидировать ее нелегко. Так же нелегко, как охладить перегревшийся двигатель автомобиля. Остановите, заглушите двигатель, откроете пробку радиатора – взрыв! Можно и обжечься паром. А вот если не глушить двигатель, осторожно открыть пробку и постепенно доливать жидкость, то можно обойтись без приключений. Коммунисты предлагают заглушить двигатель. Это чревато. А система динамического акционирования – это постепенное доливание жидкости при работающем двигателе. Если у коммунистов есть еще голова на плечах, то стоило бы задуматься.

 А я что, где-то подобное предлагал? Есть целая программа перехода к национализации. Начать с пересмотра итогов приватизации, и постепенно, выдергивая по одному олигарху, как это попытался сделать Путин, вернуть сосбвтенность народу.

Насмешили. Один – это кто, Ходорковский? А второй кто? Березовский, за которым неустанно из года в год гоняются? И на сколько же тысячелетий коммунисты собираются этот процесс растянуть, если учесть, что собственность Ходорковского не национализирована? Да и проблема-то не в том, чтобы национализировать собственность, а в том, чтобы потом этой собственностью эффективно распорядиться. Коммунисты же, как я понял, ожидают, что стоимость этой собственности уйдет за рубеж и, поэтому ни управлять этой собственностью, ни готовиться к управлению этой собственностью не собираются – все будет управляться из-за бугра, если опять не будет создан железный занавес.  Поздравляю с разумным решением!

И вряд ли у буружев хватит смелости выступить против массы. А если, не дай бог, они это сделают - у власти будут вполне законные основания для репрессий. Уже проходили.  

Угу, проходили. Как проходили и то, что незаконные основания для репрессий тоже появятся.

[System Scientist]

Вы сами себе противоречите. В случае компартии частники будут яростно защищать свою собственность, в случае вашего акционирования - наоборот. Вы уж определитесь.

 

Что наоборот? И в том и в другом случае частники будут яростно защищать свою собственность. Но, если компартия не подкорректирует курс, у них будут юридические права на это, а  если подкорректирует – никаких прав не будет. Немного ведь надо думать и о будущей истории, которую будут преподавать в школе, не так ли?

  Мне все время кажется, что Вы пытаетесь срастить скрестить ужа и ежа.   
И какие могут быть эффективные средства управления такой экономикой, если у нее нет гос. поддержки ни в одном направлении? А если есть, то лучше сразу все акционировать, не находите? А то будет, как со столыпинской реформой, которая, собственно, и  привела к революции. 

Насчет ужа и ежа - в точку! Но вообще-то, по-научному такой процесс называется "отрицанием отрицания". Т.е., попросту говоря, откатываемся назад до допустимого уровня, набираем все хорошее из всех систем, в том числе и из той, от которой откатились (скрещиваем ужа с ежом), системно все обрабатываем и снова вперед!

А гос.поддержка… что гос.поддержка? Сегодня нет, завтра будет. Тут много зависит от народа, а народ это и вы, в том числе. И динамически акционировать все сразу не желательно. Сначала желательно опыта набраться. А потом да, другого выхода нет. Даже государственная собственность на средства производства должна всегда быть распределенной, а не ничейной.

  Так Вы о распределении или оплате труда? Это, согласитесь, несколько разные вещи.   

Смотрите на диаграммы. И о том, и о другом. В данной системе все это неразделимо.

  Это Вы обо мне? 
Хочу Вас разочаровать, у меня богатейший опыт создания предприятий различных форм собственности. От ЧП до предприятий с полностью иностранным капиталом за рубежом. Потому, как практик, в отличие от Вас, я знаю нынешнюю реальность, а не только диамат.

Трудно в это поверить. Когда я разговаривал с опытными бизнесменами, они мне больше помогали, чем затаптывали. И я внес даже несколько дополнений в теорию.

  Потому и не вижу выхода для России, кроме как советская власть, всенародная собственность на средства производства  и коммунистическая идеология.

советская власть, всенародная РАСПРЕДЕЛЕННАЯ собственность на средства производства  и коммунистическая идеология.

[принц-полукровка]

--Это Вы обо мне? 
Хочу Вас разочаровать, у меня богатейший опыт создания предприятий различных форм собственности. От ЧП до предприятий с полностью иностранным капиталом за рубежом. Потому, как практик, в отличие от Вас, я знаю нынешнюю реальность, а не только диамат. --
Есть такое подозрение, что имеется в виду: в разные времена были лоток, ларек, 2 туалетных кабинки, а потом в Мариуполе на деньги Мамаладзе открыли шаурмовую точку. 

[Ком]

принц-полукровка

Есть такое подозрение, что имеется в виду

Подозрительный Вы, однако... ;)
Нет, к туалетам и Мамаладзе отношения не имел. Все просто: инновационный бизнес на основе своей научной разработки в России и Китае. Немного в Японии, немного в Корее. Были попытки в США, но там нам дали ясно понять, что инновационный бизнес может быть только штатовский, даже если наш продкт лучше и у него ниже себестоимость.  Начал этим заниматься еще в 92-м, когда мне стало ясно, что наука новому режиму не нужна, да и надо было  как-то детей поднимать и компартии помогать

[Strannik]

 Какая чушь?  
Вы что, не видите  взаимосвязь условий труда и форм собственности с  характером политической власти?
При капитализме ваша идея акционирования, как Вы ее не назовите - утопия. При власти компартии вся страна становится акционерным обществом с одной акцией каждому гражданину по закону сверху и потому бескровно

А вы видите взаимосвязь? Вы предлагаете одну акцию на всех, распределив ее точно поровну. Понимаете? А я предлагаю сделать ровно такое количество акций, сколько есть работников. При этом каждая акция будет отражать и количество вложенного труда, и стоимость вовлеченной в производство собственности.

У Кома каждому гражданину по одной акции (а не одну акцию на всех). И эта акция не является товаром а неотьемлимо принадлежит гражданину, давая ему права на доход от собственности, находящейся в совместном владении всех граждан. Это понятно. Сюда входит доход и от продажи совместной собственности - например нефти и газа и все, чем владеет сообщество. Помимо дохода за совместную собственность, предполагается и доход за труд - его объем и полезность для общества.
У Вас SS каждая акция отражает и количество труда и стоимость вовлеченной собственности - хоть и называется акция, но все они друг от друга отличаются по стоимости. Значит если товар не унифицирован - его не продашь и не обменяешь, и каждую минуту его стоимость меняется по сложным законам. А чем мутнее критерии оценки, тем больше возможности для махинаций и жульничества - одним эту акцию будут искусственно завышать в стоимости, другим занижать.

Почему коммунисты противоречат социализму? Потому что закон социализма гласит: "От каждого по способностям, каждому по труду". Обобществлением  собственности (корявым, как было показано выше) и делением ее поровну, этот закон обходится, поскольку собственность – это ВСЕГДА РЕЗУЛЬТАТ ПРОШЛОГО ТРУДА, т.к. то, что не изменялось человеком, вообще никем не может быть присвоено.. Разделив "прошлый труд" – основные средства – поровну, коммунисты нарушают закон социализма, поскольку уравнивают прошлый труд и делают его "ничьим".

Ну во первых не вся собственность результат прошлого труда. Есть собственность созданная природой, природные ресурсы. Во вторых, несправедливо даже созданную в результате труда собственность отдавать в руки тех, кто ее использует для производственного процесса. Несправедливо, потому, что общество в разной степени и в разных объемах помогало этому коллективу указанную собственность создавать. И поэтому у одних коллективов собственность на копейки, у других на миллионы. Одни пользуются природными ресурсами в большей степени, другие в меньшей.
   На самом деле коммунисты не делили прошлый труд поровну. Оплата шла по категориям трудящихся в зависимости от их профессии, квалификации, а при сдельной оплате и от объема производимого продукта. Другое дело, что внутри категории одни могли работать хорошо, другие не очень, ставка при этом не менялась. Хотя были дополнительные средства, например премиальный фонд.
   Кардинальное отличие на уровне отдельных предприятий - у коммунистов даже убыточные предприятия получали фонд зарплаты, средства на развитие производства. С одной стороны - плохо, неэффективные производства искусственно сохранялись. С другой - решалась проблема производства товаров, не выпадали в осадок целые отрасли, не развивалась безработица. Если руководство интенсивно начнет двигать дифференциацию в оплате - возникнет напряженность из за субъективности оценок труда, вклада каждого. При капитализме оплата наемного рабочего еще в большей степени находится в субъективной воле руководства, чем при коммунизме. Просто здесь особо пожаловаться некому, нет такой возможности качать права.
    Во вторых, если даже коммунисты и поделят прошлый труд поровну, это все-таки лучше, чем если этот прошлый труд всей страны в результате жульнических махинаций руководства страны и новых крупных собственников был присвоен сотней-другой людей, ставших в момент сверхбогачами. И практика показывает, что эти новые сверхсобственники ничуть не лучше и эффективнее распоряжаются свалившимися на них богатствами и собственостью, чем до этого чиновничество от имени всего народа, по конституции владевшего собственостью. Доказательство этому - вот уже 16 лет, а с реформами Горбачева и все 20, производство находится значительно на более низком уровне, чем во времена СССР. А разные виллы, яхты, купания наемных девочек в шампанском и прочие дорогие игрушки новых собственников, совсем не способствуют развитию производства.

[Ком]

Андрей Басов

А вы получение права на  продукт только и видите в виде гвоздей и презервативов? Иначе не получается? А вот нынешние хозяева прав на продукт гвоздей домой не носят почему-то, а исключительно денюшки из рыночной выручки.

Вы что, только первую строчку моего поста прочитали? 
Но если Вы все же прочитали весь текст, то почему задаете вопросы не отвечая на мои? Это стиль такой, по Жванецкому? ;)

[Ком]

System Scientist

И в том и в другом случае частники будут яростно защищать свою собственность

Это я и хотел от Вас и услышать. Я не зря напомнил историю со столыпинскими реформами. Из общины с помощью государства выдернули лучшие земли и наиболее предприимчивых крестьян.Государство стало их подкармливать. И в деревне начался  раздрай, приведший, в конце-концов к революции и смене власти. Вы переносите этот же механизм на территорию города.  

Немного ведь надо думать и о будущей истории, которую будут преподавать в школе, не так ли?

А вот это совершенно неважно. Чья власть - того и история

Даже государственная собственность на средства производства должна всегда быть распределенной, а не ничейной.

Ничейной не бывает. В Конституции СССР собственность была всенародной по закону. Гражданам на это было наплевать, лишь бы шли дивиденды в виде бесплатного жилья, образования, лечения, рабочих мест и прочих социальных защитах личности.

В данной системе все это неразделимо.

Если иметь ввиду неразделимость источника дохода и распределения или зарплаты - то да. Но ведь и в любой другой системе то же самое. Нет доходов - нет расходов. Отличие в чем?

Трудно в это поверить. Когда я разговаривал с опытными бизнесменами, они мне больше помогали, чем затаптывали.

Уж поверьте... Поинтересуйтесь у знатоков, легко ли создать в Китае совместное предприятие или  предприятие с полностью  иностранным (российским) капиталом. Я это проходил. А эти ваши бизнесмены ориентируются в социальной психологии с ее российской спецификой?

При этом они даже не задаются вопросом о том, что компартия в этом случае получит хотя бы такой парадокс, как парадокс пользователя компьютера, т.е. того пользователя, который будет его использовать в производственных целях. Чем он отличается от крестьянина, который имеет сеялку-веялку и которого треба раскулачивать?

Отсутствием наемного труда. Вы, наверное, забыли, что в СССР при коммунистах разрешалось заниматься индивдуальной трудовой деятельностью, например, вязать шапочки на домашней вязальной машинке. Платишь за патент и трудись вволю.

Вы предлагаете одну акцию на всех, распределив ее точно поровну. Понимаете? А я предлагаю сделать ровно такое количество акций, сколько есть работников.

А как быть с детьми работников? Вообще-то, на этот вопрос Вам хорошо ответил Странник.

Разделив "прошлый труд" – основные средства – поровну, коммунисты нарушают закон социализма, поскольку уравнивают прошлый труд и делают его "ничьим".

Я вдруг подумал, а что Вы имеет ввиду под термином "ничьим"? Очевидно то, что принадлежит всем поровну. Т.е., как и воздух. Вот в чем собака зарыта, мы не замечаем присутсвие возудха, пока его не лишимся. В этом плане, моно скзать, что коммунисты построили общество с высокой социальной "экологией". Если на Западе этот "воздух" был товаром, то у нас он не продавался, поскольку принадлежал всем. Жаль, что Вы не понимаете, насколько это ВЫШЕ, чем какие-то "динамические" акции. Опять же, по-вашему, они все равно в пределе станут всеобщими. Но с какой кровью?

[Ком]

 System Scientist

За них будут драться деньги, точнее, наемники.  Точно так же будут драться, как в Чечне.

Чеченский период уже миновал безвозвратно. А деньги в банках можно и заморозить.

Коммунисты предлагают заглушить двигатель. Это чревато

Вы, судя по всему, не автомобилист Если двигатель перегрелся, первое, что надо сделать - это его заглушить. И не дай вам  Бог "осторожно открыть крышку". Мало не покажется.

И на сколько же тысячелетий коммунисты собираются этот процесс растянуть, если учесть, что собственность Ходорковского не национализирована?

Вы что, Путина уже зачислили в коммунисты? Я же сказал, первое - это пересмотреть итоги приватизации. А Путин заявил при приходе во власть, что никаких пересмотров не будет. Тогда и изменений не будет тоже. Ходорковский больше за политику сидит, чем за экономику ;)

проблема-то не в том, чтобы национализировать собственность, а в том, чтобы потом этой собственностью эффективно распорядиться. Коммунисты же, как я понял, ожидают, что стоимость этой собственности уйдет за рубеж и, поэтому ни управлять этой собственностью, ни готовиться к управлению этой собственностью не собираются – все будет управляться из-за бугра, если опять не будет создан железный занавес.  Поздравляю с разумным решением!

Эффективно расопряжаться мы умеем, в отличие от того же Ходрковского, у которого в три раза упала производительность труда на тонну нефти, по сравнению с советским временем. А прибыль национализированных предприятий будет вся остваться у народа, а не только процент в виде налога. И прозрачность госпредприятий абсолютная. Коммунисты как раз категорически против ухода собственности за рубеж, это заслуга демократов и при них, что бы спсти страну действительно нужен "железнй занавес". Но если мы придем к власти - железный занавес не понадобится, будет как в Китае: желаете войти к нам в рынок - пожалуйста, двери открыты! Правда, высоту порога мы сами определяем. И никакого валютного счета в банке, только рубль. ;)