Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов  (Прочитано 14404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской
Единственный вариант отсутствия перераспределения - когда все этой собственностью пользуются, но никто не присваивает себе.

До верного вывода остался один шаг.

Раз для того, чтобы что-то произвести достаточно пользования и совсем не требуется владения тем, с помощью чего производишь, то...
То:
а) не требуется никакого перераспределения собственности;
б) оценка прав на произведенный продукт должна происходить по факту причастности к созданию продукта, а не по факту владения инструментами.

На самом деле, если права на произведенный продукт определять только по причастности к производству продукта и не учитывать, чьими инструментами пользовались, то это может привести к отсутствию стимулов эти инструменты создавать, в результате человек скатися к уровню предков, охотящихся на зверя с помощью палок, которые валяются в лесу. Зачем человеку покупать или создавать станок, на котором деньги будут зарабатывать другие, а собственнику станка не достанется ничего? Хотя конечно, можно построить систему, когда эта собственность выкупается производителем товара, а не идут постоянные отчисления в карман собственника, пока эта собственность его. Вместо нескончаемой ренты - выкуп собственности в рассрочку.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2007, 07:52:59 от Strannik »
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
а) не требуется никакого перераспределения собственности;
.... требуется, т.к. это один из этапов развития по пути к загниванию и "справедливая" система SS как раз этому главный момент в системе промышленного производства и его стабильного существования и дальнейшему спаду, загниванию... накопленное собственниками бабло в зависимости от их свободы выбора будет поступать в другие производства и так до бескончности...
Цитировать
...б) оценка прав на произведенный продукт должна происходить по факту причастности к созданию продукта, а не по факту владения инструментами.
... оценка прав собственности должна происходить по всем факторам владения и распределения собственности и предложение SS и сводится к привлечению этим владением и производителей... это и есть один из способов обмана производителей, участников процесса производства, вовлечение их в процесс будущей деградации производства, зависящей от внешних факторов спроса и предложения в рыночных условиях... главным же внешним фактором всегда должен быть факт (закон) исключительного права собственности производителя на свой продукт, чтобы ни одно западло (посредник) не наживалось на факторах спроса товара производителя...

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Это не по-моему, а общепризнано. Каждый гражаднин СССР владел интегрированной собсвтенностью, включая труд и его поколения или его детей и родителей. Плюс зарплата по труду и свобода творчества по выбору. 

Несерьезный вы какой-то. Я уже устал вам повторять, что никакой собственностью гражданин СССР на самом деле не владел. Это доказывает тот факт, что граждан СССР развели, как лохов, на ваучеры. Другое дело с действительными собственниками. Только СССР развалился, как они полезли со всех щелей с документами на былую собственность.

Цитата: Ком
Конечно. Это же и есть конечная  цель вашего предложения - всенародная собственность.

И здесь я устал повторять, что моя цель – РАСПРЕДЕЛЕННАЯ всенародная собственность. Эту цель мне и хотелось реализовать на одном отдельно взятом предприятии. Как видите, не такая уж она и великая моя цель, в отличие от вашей. У вас же нет желания сделать всенародную собственность на отдельно взятом предприятии?

Цитата: Ком
Не думаю. Цель у нас одна, а вот пути разные. И при чем здесь машина?

При том, что когда-то я подумал, что сытое брюхо как к учению, так и к народным бедам будет глухо. И уже который раз убеждаюсь, что это действительно так.

Цитата: Ком
Опять же, они всегда расскажут людям, что если и машины и сервис - всенародная собсвенность, то воровать и обманывать нет смысла, все лежит в одном кармане и работает на всех..

Вы как будто с Луны свалились. :) Только свалившийся с Луны будет убеждать людей, что всенародная НЕраспределенная собственность является панацеей от воровства и обмана.

Цитата: Ком
Почему же, я вник и понял, что она - утопия. Пытался переубедить Вас, не получилось. Жаль.

В чем утопия? Единственный стоящий аргумент, который вы предъявили – возможное сопротивление собственников. При этом, вы не учли, что сопротивление будет оказываться и продвижению вашей, то бишь старой идеи "валовой" общенародной собственности. И не учли, что сопротивление внедрению старой идеи запросто может перерасти в вооруженный конфликт, в то время как вооруженное сопротивление внедрению системы динамического акционирования попросту бессмысленно, т.к. прямого покушения на собственность не производится.

Удивительно, но: самое большое сопротивление, которое оказывается системе динамического акционирования, исходит СО СТОРОНЫ КОММУНИСТОВ. Желают почему-то коммунисты, чтобы с точки зрения рабочего человека на предприятиях ничего не изменилось, и все тут. Ведь что предлагают коммунисты? Они предлагают заменить собственность, принадлежащую собственнику, на собственность, принадлежащую государству, т.е. предлагают вторично преобразовать частный капитализм в государственный. А вот мне почему-то кажется, что Маркс больше был бы за социализм, когда собственность была бы распределена между работниками. Распределена, разумеется, не ради удовлетворения частнособственнических инстинктов, а ради справедливого распределения по труду, без которого социализм не строится. Жаль, что он был нацелен только на критику капитализма и не создал ни одной действующей модели социализма.

Цитата: Ком
О механизме столетней давности я не мечтаю, я его изучил и считаю надежным, надо добавить лишь современные материалы и оснастить компьтером.

В чем вы видите надежность? В государственном регулировании? Так система динамического акционирования его не отменяет, а, наоборот, развивает, предлагая государству самолично заняться инвестированием проектов с одновременным созданием высокотехнологичных экономических систем, работающих по принципу  динамического акционирования. Как это противоречит вашим принципам?

Цитата: Ком
Вариант более совершенного советского строя - Китай.

И что, мы настолько тупы, что не можем добавить ничего лучшего?

Цитата: Ком
Жаль, а Вы ведь собирались изменить мир, но сломались на попытке переубедить рядового коммуниста 

Как сказал один умный человек, такие люди, как вы, не переубеждаются. Они вымирают. А пришедшая им на смену молодежь усваивает новую идею сразу. ;) 
Знаете, если бы я умел убеждать, да еще и был бы хорошим оратором, то мне бы цены не было ;)  Этой системе как раз и не хватает оратора, поскольку никаких логических ошибок в ней нет.
 

Цитата: Ком
А почему сдохла? Потому, что объелась 
Как жаль, что все ваши куры передохли, у меня еще столько хороших советов 

Не куры сдохли, а коммунизм, который пытался пролезть в историю поперед социализма. Неясно только, кто оказался в этой истории в роли "графини", задающей вопросы. Наверное, ее роль до сих пор играют трудящиеся.

Давайте свои советы. От хороших не откажусь. Из беседы я пытался выйти не потому, что сражен какими-то аргументами – их я еще не встретил, - а потому, что мне нужно время отыскать работу, поскольку после больницы хозяева перевели меня на полставки.
У вас нет какой-нибудь работы на примете? :)





Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik 15 Июля 2007, 04:17:33
Добавьте сюда возможность покупать и продавать акции предприятия и Вы получите современный способ дележа доходов большинством крупных корпораций и в России и за рубежом. Те кто работает на этом предприятии получают к дивидентам от акций и заработную плату, кто является только собственником акций - дивиденты.

Если же запретить продажу акций вне предприятия, то имеем акционерное общество закрытого типа.

Нет, не так:
а) те, кто работает на предприятии, получают заработную плату, а к ней дивиденды. Дивиденды получают все, за исключением вновь принятых работников, отработавших всего один производственный цикл (месяц).

У вас приведена система, где дивиденды получает ограниченное число собственников.

б) Тот, кто не работает на предприятии, а является только собственником акций, получает дивиденды точно по такому же принципу, по какому их получает государство, инвестирующее проект и содействующее образованию предприятия с динамическим акционированием:




Субъект, вложивший средства в предприятие, является инвестором, получающим некоторый процент дохода от вложенных средств. Но он не является, как описано у вас, постоянной паразитирующей присоской.

в) что касается открытости-закрытости, то прописывать это, имхо, неразумно, поскольку открытость-закрытость должна зависеть от текущей политики предприятия. Нужно привлечь средства для развития – оно открытое, нужно стабилизировать деятельность – закрытое. Система динамического акционирования позволяет делать и то, и другое.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Svin
... никакое оно не современное, т.к. не определяет понятие "природа" и человека в ней... современное изложение и связь с данными науки показана в работах А.М.Хазена и на его русскоязычном сайте...

Здрасте, именно взаимоотношению человека и природы и посвящена работа "Закон сохранения информации" http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm Это - развитие диамата, и это развитие диамата не противоречит работам и опыту выдающегося русского ученого П.К.Анохина. Не противоречит оно, также, никаким данным науки.

А что, из работ Хазена следуют какие-то иные эффективные общественные модели, отличающиеся от системы динамического акционирования и системы самоорганизации?

Цитата: Svin
…система SS … главный момент … дальнейшему спаду, загниванию...

…это и есть один из способов обмана производителей, участников процесса производства, вовлечение их в процесс будущей деградации производства,

Что-то вы наворотили тут непомерное. К чему этот невесть откуда взявшийся ушат грязи?
Не много лишней?

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
"Закон сохранения информации"
... прочел, но вы не дали определения понятия "информация" и то, что вы даете не есть определение....
Цитировать
А что, из работ Хазена следуют какие-то иные эффективные общественные модели, отличающиеся от системы динамического акционирования и системы самоорганизации?
... работа Хазена А.М. (не путать Хазин) фундаментальна в определении природы и человека в ней, а отсюда и следуют все выводы об экономически принципах жизни на нашей планете... я уже говорил, что ваша система красива, но описывает и моделирует стабильный путь развития, что в природе бывает редко во временных рамках и является, фактически, способом включения народовластия в экономике - это бесспорно, и отбора этой собственности уже у народа при банкротстве...
Цитировать
Что-то вы наворотили тут непомерное. К чему этот невесть откуда взявшийся ушат грязи?
... вот видите, как мы по-разному с вами смотрим  на вашу тему: вы грязь, а я несколько иначе... вы никак не поймете по какой причине "загнивал" социализм... название "динамическое" не отражает суть вашего предложения, т.к. не показано движение капиталла к развитию и развитие вы понимаете как рост прибыли, что и отражают ваши линейные графики... понятие "развитие" несколько иное... читайте и изучайте А.М.Хазена, если поймете и хватит знаний...
« Последнее редактирование: 19 Июль 2007, 12:56:53 от Svin »

Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
System Scientist
Цитировать
Несерьезный вы какой-то. Я уже устал вам повторять, что никакой собственностью гражданин СССР на самом деле не владел. Это доказывает тот факт, что граждан СССР развели, как лохов, на ваучеры.
Однако? Если, например,  пенсионера развели на квартиру жулики, пообещав ему пожизненную ренту, то почему это доказвает, что он не имел собственность? И это Вы считаете серьезным? ;)
Цитировать
Другое дело с действительными собственниками. Только СССР развалился, как они полезли со всех щелей с документами на былую собственность
Так это же политика разрушителей такая, любыми средствами наклепать собственников и это не заслуга родственников бывших сосбтвенников. Им просто повезло, как в лотерее. Неужели не понимаете?
 
Цитировать
У вас же нет желания сделать всенародную собственность на отдельно взятом предприятии?
А разве распределенная является всенародной? И если она всенародная, то почему игнорируете детей и неработающих родственников? Стало быть, не получается... Вот потому у меня и нет желания.
Цитировать
сытое брюхо как к учению, так и к народным бедам будет глухо.
Это Вы про что? Народные беды сегодня - результат выбора самого народа, к сожалению. И пока он не так уж голоден, если голосует за Путина. А что до моей машины - то она, судя по всему,  не намного  дороже вашей, просто это изрядно подеражаная японская иномарка, а у японцев машины самые гуманные в мире. Им не позволили заниматься военной техникой, вот они и занялись гражданской, в чем весьма преуспели, как и мы в космической технике.
Цитировать
Только свалившийся с Луны будет убеждать людей, что всенародная НЕраспределенная собственность является панацеей от воровства и обмана.
Насчет панацеи я не говорил, я говорил, что нет смысла. Но есть же любители острых ощущений, пьянь или наркоманы, или просто дураки. Воруют и обманывают у своих родителей или даже детей. Но, согласитесь, это  исключения. А с Луной Вы хорошо напомнили мне детский антикапиталистический памфлет Носова "Незнайка на Луне", только не в мультяжной версии.  :)
Цитировать
Удивительно, но: самое большое сопротивление, которое оказывается системе динамического акционирования, исходит СО СТОРОНЫ КОММУНИСТОВ.
Ну, положим, не системе, а идее. С другой стороны, если Вы собираетесь с ее помощью исправить капиталистический мир соревновательным путем, то это то же самое, что нравственно исправить христанский мир противопоставлением хороших людей злым. Не получилось. Хороших людей всегда меньше, поскольку они более уязвимы. Ваша идея не столь экономическая, сколько нравственная, согласитесь. Вы же не зря настаиваете на ее справедливости. Вот тут и зарыта собака. Государсвто в лице чиновников не будет иметь дело с порядочным организациями, им гораздо выгоднее аморальные структуры, поскольку они ближе и понятнее вздоимцу, не находите? И Вас пустят на дно, а Вы решите, что это результат конкурентной борьбы. Потому коммунисты и против. Не изменив гос. машину управления Вы ничего не добьетесь, но будете выполнять роль Жириновского, Лебедя, Глазьева с Рогозиным по оттягиванию голосов избирателей у коммунистов, поскольку власти страшны лишь они.
Цитировать
Они предлагают заменить собственность, принадлежащую собственнику, на собственность, принадлежащую государству
В СССР государство - это мы. И наша сосбтвенность работала на нас. Жаль, не все это замечали, как и воздух. Вот именно теперь каждый понимает, что одно дело - работать на хозяина, которому до ноги твои семейные проблемы и проблемы здоровья, и совсем другое дело - на общество, которое возращает тебе дивиденды в виде бесплатного образования, жилья, лечения, солидной пенсии и уверенности в будущем своих детей. Да, и при этом твоя зарплата выше, чем сегодня, если ты работаешь у собственника. Вот это надо разъяснять  людям, а не вашу РАСПРЕДЕЛЕЕННУЮ неравными частями собственность.
 
« Последнее редактирование: 19 Июль 2007, 10:14:49 от Ком »
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
System Scientist
Цитировать
система динамического акционирования его не отменяет, а, наоборот, развивает, предлагая государству самолично заняться инвестированием проектов с одновременным созданием высокотехнологичных экономических систем, работающих по принципу  динамического акционирования. Как это противоречит вашим принципам?
Система предлагает государству?  */.
Эх, нашему бы теляти да волка съесть :)
Это не моим принципам противоречит, а нынешней системе власти и потому утопия.
Цитировать
И что, мы настолько тупы, что не можем добавить ничего лучшего?
А Вы что, считаете китайцев глупее нас? Жизнь показала, что все наоброт. Но Китай сегодня не желает вводить вашу систему по той простой причине, что она ему не нужна. Как тордиодные ячейки для нынешних ПК.
Цитировать
такие люди, как вы, не переубеждаются. Они вымирают. А пришедшая им на смену молодежь усваивает новую идею сразу.
Не дождетесь! ./.
К счастью, молодежь уже пришла, а я еще жив. Вот и переубеждайте их при мне, а я послушаю. Если встряну, уж извините...  :)
Цитировать
Этой системе как раз и не хватает оратора, поскольку никаких логических ошибок в ней нет.
В ней, может, и нет, но она сама логическая ошибка в нынешнем государстве.
Цитировать
мне нужно время отыскать работу, поскольку после больницы хозяева перевели меня на полставки.
Вот и убедите их в необходимости создать вашу систему за счет государственных инвестиций. Слабо?
Цитировать
У вас нет какой-нибудь работы на примете?
Приезжайте во Владик, поищем. :)
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Однако? Если, например,  пенсионера развели на квартиру жулики, пообещав ему пожизненную ренту, то почему это доказвает, что он не имел собственность? И это Вы считаете серьезным?   

Понимаете, в случае с квартирой всегда известна примерная стоимость этой квартиры. Раз в год или чаще вы можете даже делать ее переоценку. А та собственность, которая для каждого была нарезана равными кусками, никакой оценки не имела в течение 70 лет, пока одному чуваку не пришла в голову мысль кинуть всех с помощью ваучеров. Система динамического акционирования исключает повторение подобного беспредела.

По большому счету, меня, как специалиста по системам управления, устраивало и равное распределение собственности пока был жив СССР. В те времена я не предлагал систему динамического акционирования, а предлагал только систему самоорганизации.  Раскочегарить систему могла бы и она. Сейчас – другое дело. Практически вся собственность на средства производства в частных руках и бескровно снизить дифференциацию до разумных пределов можно только с помощью системы динамического акционирования. Если такой возврат можно делать с одновременным повышением эффективности общественного производства, то почему бы к этому не стремиться?

Цитата: Ком
Так это же политика разрушителей такая, любыми средствами наклепать собственников и это не заслуга родственников бывших сосбтвенников. Им просто повезло, как в лотерее. Неужели не понимаете?

Понимаю. Но и вы должны понять, что лотерея – это игра. Если условия этой игры узаконены, то и результаты этой игры законны. На этом все и держится в человеческом мире. Поэтому можно периодически изменять правила игры – сегодня в дурака играем, завтра играем в преферанс – но изымать результаты игр в наглую нельзя, - это будет выглядеть грабежом или воровством. Не для тех, конечно, кто проиграл, а для тех, кто выиграл и для тех, кто в этой игре еще стремится выиграть.
Сейчас идет явная игра в дурака. Я предложил поиграть в более умную игру, дабы все средства постепенно перераспределились в соответствии с затратами труда, но игра эта пока никак не найдет своих игроков.

Цитата: Ком
А разве распределенная является всенародной? И если она всенародная, то почему игнорируете детей и неработающих родственников? Стало быть, не получается... Вот потому у меня и нет желания.

Эх, Ком, Ком… А какой она может являться на предприятии, работники которой сообща преследуют единую цель? Разумеется, общенародной в пределах предприятия, хотя один будет больше иметь с нее, а другой меньше. Больше/меньше тут исключительно по результатам труда. Если в этой системе нечаянно появится собственность, нажитая так называемым "непосильным трудом", то она будет постепенно съедена амортизацией. Нет в это мире человека, который в одиночку построил бы себе замок и так же в одиночку смог бы за ним ухаживать. Второе начало термодинамики не позволяет это сделать, точнее законы природы, на основе которых это начало сформулировано. Или рабы для этого нужны, или роботы, которые не ломаются.

Если на одном предприятии собственность общенародная, то на нескольких предприятиях она общенародной являться не будет, поскольку предприятия разделены между собой экономическим пространством, т.е. рынком. Общенародной (общегосударственной) в данном случае может быть только часть собственности, которую возможно сформировать путем налогообложения.  Но налогообложение для построения государственной собственности должно быть построено так, чтобы оно не душило предприятия, а способствовало их развитию. Система динамического акционирования тут ни при чем. С этой функцией могла бы справиться НЭС (новая экономическая система), построенная на новой формуле цены: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm

Так что зря вы решили, что я забыл о детях и неработающих родственниках. Система подходит практически под все случаи жизни. И все они объединены единым мировоззрением, построенном на диамате.

Цитата: Ком
Насчет панацеи я не говорил, я говорил, что нет смысла. Но есть же любители острых ощущений, пьянь или наркоманы, или просто дураки. Воруют и обманывают у своих родителей или даже детей. Но, согласитесь, это  исключения.

Вижу, что вы были немного далеки от народа, или на вашем предприятии нечего было взять, поскольку воровство на многих предприятиях было доведено до абсурда. У меня есть приятель, который жаловался, что пока он кое-что не свистнул с предприятия, работники смотрели на него как на пришельца из другого мира, со всеми вытекающими последствиями. Воровство на предприятии – заразная болезнь, когда человек считает, что он ворует у других, а не у себя и когда окружающие этого человека товарищи считают, что он ворует у государства, а не у них. А еще хуже, если человек при этом считает, что государство его обокрало и он берет свое, а не чужое.



Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Ну, положим, не системе, а идее.

Положим, и идее, и системе, поскольку, система динамического акционирования является частью системы управления, распределения и налогообложения: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so0.htm

Цитата: Ком
С другой стороны, если Вы собираетесь с ее помощью исправить капиталистический мир соревновательным путем, то это то же самое, что нравственно исправить христанский мир противопоставлением хороших людей злым.

Смеетесь? Вообще-то я не пытался промоделировать христианский мир, но считаю, что если это сделать, то окажется, что несмотря на всю проповедуемую им доброту, этот христианский мир создан и для сохранения зла. Во-первых, этот мир создает власть над добрыми людьми. Во-вторых, он практически никак не карает преступников и не властен над ними. Это позволяет преступникам властвовать над добрыми людьми,  насаждая зло. Все в этом христианском мире построено на идее самооценки, которая доведена до абсурда. Я тоже использую систему самооценки (эту идею подкинул мне заблудший друг), но только в составе системы самоорганизации. Система у меня построена не на противопоставлении хороших людей злым – все это довольно относительно – а на стремлении людей к развитию.

Цитата: Ком
Ваша идея не столь экономическая, сколько нравственная, согласитесь. Вы же не зря настаиваете на ее справедливости. Вот тут и зарыта собака.

Не соглашусь, поскольку я настаиваю на эффективности работы системы. Но при этом считаю, что если достигнута эффективность, то где-то рядом будет находиться и справедливость. Поэтому моя идея больше экономическая, чем нравственная. Но, конечно, каждый волен видеть в ней свое. Возражений у меня не имеется. Я ведь также считаю, что там где есть справедливость, где-то рядом находится и эффективность ;)

Цитата: Ком
Государсвто в лице чиновников не будет иметь дело с порядочным организациями, им гораздо выгоднее аморальные структуры, поскольку они ближе и понятнее вздоимцу, не находите? И Вас пустят на дно, а Вы решите, что это результат конкурентной борьбы. Потому коммунисты и против. Не изменив гос. машину управления Вы ничего не добьетесь

Эх-ма… Разумеется, пока Я буду ОДИНОК, меня вместе с идеей будут пускать на дно. И я буду выныривать оттуда до тех пор, пока смогу. А вот если бы за дело взялись коммунисты, то потопить идею было бы уже сложно. Более того, противоположная сторона задумалась бы, как ей самой не утонуть.
Вот приходят коммунисты в областях к власти и что они там делают? Баклуши бьют? Переучиваются на капиталистов? Но разве это не государственная власть? Или вы скажете, что это те же чиновники, которым выгодны аморальные структуры? Если так, то, конечно, другое дело. Но тогда я не понимаю, что у вас с ними общего. Вы же поддерживаете коммунистов, не так ли?

Цитата: Ком
…но будете выполнять роль Жириновского, Лебедя, Глазьева с Рогозиным по оттягиванию голосов избирателей у коммунистов, поскольку власти страшны лишь они.

Еще Миронова забыли, который претендует на командование второй по численности партии. Между прочим, установки "Справедливой России"  мало чем отличаются от КПРФовских. И точно так же, как КПРФ, эта партия практически не обращает внимания на предприятие. А это, между прочим, клетка, из которой растет как добро, так и зло. Это – государство в государстве.

Цитата: Ком
Вот именно теперь каждый понимает, что одно дело - работать на хозяина, которому до ноги твои семейные проблемы и проблемы здоровья, и совсем другое дело - на общество,


Да… всяко бывало. Помнится, думал, что вот получу квартиру и хрен кто меня заставит больше кланяться. Так нет, тут оказывается столько охотников командовать и бесплатно пользоваться чужой рабсилой, что не пересчитаешь. Вот и слоняюсь с предприятия на предприятие.

Цитата: Ком
  …которое возращает тебе дивиденды в виде бесплатного образования, жилья, лечения, солидной пенсии и уверенности в будущем своих детей. Да, и при этом твоя зарплата выше, чем сегодня, если ты работаешь у собственника. Вот это надо разъяснять  людям, а не вашу РАСПРЕДЕЛЕЕННУЮ неравными частями собственность.

Одно другому не мешает, уважаемый Ком. На основе  "РАСПРЕДЕЛЕННОЙ неравными частями собственности" также получаются "дивиденды в виде бесплатного образования, жилья, лечения, солидной пенсии и уверенности в будущем своих детей". И зарплата будет выше. И собственность у каждого на предприятии будет иметься, из-за которой не так-то просто будет турнуть с работы за "потные руки". Уважать, т.е. будут. А если уж турнут, то легче будет устроиться, переведя собственность (т.е. стоимость собственности) на другое предприятие.


Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
Система предлагает государству?   
Эх, нашему бы теляти да волка съесть 
Это не моим принципам противоречит, а нынешней системе власти и потому утопия.

Да, пожалуй тут я немного наворотил с устатку, но вы что-то немного поняли и ладно. Утопия – это не тогда, когда система противоречит чьим-то шкурным интересам, а тогда, когда она не функциональна и противоречит законам природы. Поэтому анархия и вечный двигатель – утопия, а система динамического акционирования – нет.

Вы недавно сами сказали, что государство – это мы, подразумевая, разумеется, что это они. Сами понимаете, что "они" могут преобразоваться в "мы" посредством некоторого труда. Поэтому, если система динамического акционирования вашим принципам не противоречит, то потрудитесь, пожалуйста, объяснить это другим. В этом случае есть шанс, что государство преобразуется в "мы".

Цитата: Ком
А Вы что, считаете китайцев глупее нас? Жизнь показала, что все наоброт. Но Китай сегодня не желает вводить вашу систему по той простой причине, что она ему не нужна. Как тордиодные ячейки для нынешних ПК.


Я не считаю китайцев глупее нас. Я считаю нас не глупее китайцев. Но еще считаю, что наш менталитет нынче настроен на поклонение всему забугорному. А самые большие успехи мы делали, когда использовали собственные идеи.
 
Цитата: Ком
Не дождетесь! 
К счастью, молодежь уже пришла, а я еще жив. Вот и переубеждайте их при мне, а я послушаю. Если встряну, уж извините...   

Я и не жду, поскольку пользы от этого ни на грош ;)
А молодежь сейчас сплошь зомбирована.  По крайней мере та, которая в инете. И потому выглядит тупой или отупевшей. Думать не хочет, потому что ВСЕ ЗНАЕТ и, разумеется, всегда считает себя абсолютно правой.

Цитата: Ком
В ней, может, и нет, но она сама логическая ошибка в нынешнем государстве.

:) Думайте, Ком, думайте. Вдруг это "добрый" вирус в теле частного капитализма?

Цитата: Ком
Вот и убедите их в необходимости создать вашу систему за счет государственных инвестиций. Слабо?

Не их нужно убеждать, а государство. Ведь оно должно инвестировать создание конкурента уже существующему предприятию… От имени партии  уговаривать было бы значительно легче… В некоторых случаях можно было бы даже предъявлять требования в рамках какой-нибудь антимонопольной программы :).

Цитата: Ком
Приезжайте во Владик, поищем. 

Да уж…Спасибо. Лучше вы к нам :) Если бы я жил в Забайкалье, то приехал бы. Во Владике я не был, был только в Хабаровске и Комсомольске. А сейчас меня занесло в Краснодарский край.

Чувствуете, сколько у нас расхождений во взглядах? Замотался расписывать ;)

Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
System Scientist
Цитировать
когда она не функциональна и противоречит законам природы.
Она еще как противоречит основному закону природы - выживает сильнейший, причем к морали эти законы не имеют никакого отношения.
Цитировать
потрудитесь, пожалуйста, объяснить это другим. В этом случае есть шанс, что государство преобразуется в "мы".
Вы знаете сколько стоит свобода слова на Всероссийском  ТВ, да и то, если разрешит владелец канала? В среднем штука баксов в секунду. Нам с вами надо будет вкалывать не меньше года, что бы только поздороваться со зрителями:)
Цитировать
Я считаю нас не глупее китайцев. Но еще считаю, что наш менталитет нынче настроен на поклонение всему забугорному. А самые большие успехи мы делали, когда использовали собственные идеи.
Так в Китае же нашу идею используют, потому не грех поинтересоваться, почему она у них процветает, а мы у себя ее охаиваем.
Цитировать
А молодежь сейчас сплошь зомбирована.
Тогда мне уже совсем непонятно, через кого Вы собираетесь свою идею-систему двигать?
Цитировать
Вдруг это "добрый" вирус в теле частного капитализма?
Добрый вирус в лучшем случае заставит чихать, а в худшем случае его просто интерфероном вытравят. И что?
Цитировать
Не их нужно убеждать, а государство. Ведь оно должно инвестировать создание конкурента уже существующему предприятию…
Инвестировать конкурента? Тогда это не конкурент, а "любимчик". Вот уж кто в принципе не будет любезен нашему государству - так это конкурент частному предпринимателю.
Цитировать
От имени партии  уговаривать было бы значительно легче… В некоторых случаях можно было бы даже предъявлять требования в рамках какой-нибудь антимонопольной программы
Вот это уже конкретно. Вы сами-то за кого голосовали на последних выборах президента и депутатаов Гос. Думы? За кого я - понятно из моего ника.
Цитировать
Чувствуете, сколько у нас расхождений во взглядах?
Да что Вы, всего одно, да и то не принципиальное. Вы за то, что бы построить социализм  на отдельном предприятии, а я за отдельное государство.  :)
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Svin
  …я уже говорил, что ваша система красива, но описывает и моделирует стабильный путь развития, что в природе бывает редко во временных рамках и является…

Почему вы решили, что "система… описывает и моделирует стабильный путь развития"? Это модель показывает стабильный путь развития, поскольку я не видел смысла запутывать читателя кривыми графиками. Мне важно было показать основные тенденции изменения некоторых экономических характеристик. Сама же система рассчитана на любой путь развития.

Цитата: Svin
  т.к. не показано движение капиталла к развитию и развитие вы понимаете как рост прибыли, что и отражают ваши линейные графики... понятие "развитие" несколько иное... читайте и изучайте А.М.Хазена, если поймете и хватит знаний...

Чтобы понять, в чем состоит развитие, нужно понять, что такое стоимость. А перед тем, как определять стоимость, нужно разобраться с понятием информация. Если Хазен определил информацию и определил стоимость или, хотя бы, информацию, то действительно стоит прислушаться к его мыслям. Если же нет, то это очередное общефилософское рассуждение, на основе которого нельзя строить реальные системы и, тем более, приблизиться к тому, чтобы возвести строительство экономических систем в ранг науки на основе объединения обществоведения с естествознанием.

Оффлайн Svin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Рейтинг: +30/-54
Цитировать
Это модель показывает стабильный путь развития
... мы по разному понимаем развитие... экономика подвержена всегда кризисам, падением спроса, старению и по этой причине я считаю вашу систему частным случаем развития в вашем понимании...
Цитировать
Чтобы понять, в чем состоит развитие, нужно понять, что такое стоимость.
... как раз этого и не надо, надо знать А.М.Хазена...
Цитировать
Если Хазен определил информацию и определил стоимость или, хотя бы, информацию, то действительно стоит прислушаться к его мыслям.
... Хазен дал общие определения развития и информации как устраненой неопределённости (энтропии)... в приложении к экономике стоимость выступает как мера потраченной энергии, а для общего понимания как раз и надо понимать где образуется прибавочная стоимость, либо процесс производства - это всегда трата энергии прежде всего...

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
  Она еще как противоречит основному закону природы - выживает сильнейший, причем к морали эти законы не имеют никакого отношения. 

Скажите мне, Ком, где ваше обоснование того, что предлагаемая система не может быть "сильнейшей"? Цель у этой системы та же, что и у частного собственника – выжить, и, возможно даже, любой ценой. Но, в этой системе есть то, чего никогда не сможет достичь частник. В системе динамического акционирования может быть реализован принцип "один за всех и все за одного". Все в этой системе находятся в равных условиях, т.к. все всем достается по труду.

Цитата: Ком
  Вы знаете сколько стоит свобода слова на Всероссийском  ТВ, да и то, если разрешит владелец канала? В среднем штука баксов в секунду. Нам с вами надо будет вкалывать не меньше года, что бы только поздороваться со зрителями:)

Понятно, почему Зюганов размер взносов увеличил чуть ли не до трети зарплаты. Видимо, хочет с народом по ТВ поздороваться :)
Столько времени, сколько я перевел на подачу материала только на этом форуме, на Всероссийском ТВ никто никогда не выделит ни за какие деньги.  К тому же самым быстрым способом внедрения может оказаться тот, который кажется самым медленным. Этот метод – обыкновенное живое взаимодействие с людьми. Если дело стоящее, то такое взаимодействие может породить геометрическую прогрессию или, что почти то же самое, цепную реакцию. Между прочим, я в прошлом году пробовал завести несколько разговоров на эту тему, когда одна из моих работ была связана с сетевым маркетингом. Результат оказался не таким уж и плохим. Трое из трех человек согласились продолжить со мной беседу на эту тему. Проблема только в том, что пока не созрел я ;) Средства к существованию, понимаете ли, нужно добывать.

Цитата: Ком
  Так в Китае же нашу идею используют, потому не грех поинтересоваться, почему она у них процветает, а мы у себя ее охаиваем.

Вам лучше знать, что там у соседей происходит. Я же могу только сказать, что скорее всего их успехи связаны с предоставлением большей свободы частной собственности. Если бы они еще гнули линию борьбы с эксплуатацией и с чрезмерной дифференциацией доходов вместо борьбы с частной собственностью, то это была бы воистину восточная мудрость.

Цитата: Ком
  Тогда мне уже совсем непонятно, через кого Вы собираетесь свою идею-систему двигать?

Через них же. Зомбирующий оппонента дурман иногда можно рассеять и перевести оппонента в нормальное состояние. Но я еще не научился это состояние поддерживать.:)

Цитата: Ком
  Добрый вирус в лучшем случае заставит чихать, а в худшем случае его просто интерфероном вытравят. И что?

Думаю, что вы мыслите правильно. В вирусы система не годится. А почему бы ее не назвать интерфероном, созданным для борьбы с чрезмерной дифференциацией, индивидуализмом и с вирусами все это порождающими? ;)

Цитата: Ком
  Инвестировать конкурента? Тогда это не конкурент, а "любимчик". Вот уж кто в принципе не будет любезен нашему государству - так это конкурент частному предпринимателю.

Почему же? Ведь этот конкурент сам будет частным предпринимателем, только в коллективном виде.  И при чем здесь любимчик? Разве инвестируют только по любви? По-моему, обычно исходят из целей получения наибольшей выгоды.
И потом, почему вы исходите только из того, что у власти находятся или будут находиться одни жулики?


Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Ком
  Вот это уже конкретно. Вы сами-то за кого голосовали на последних выборах президента и депутатаов Гос. Думы? За кого я - понятно из моего ника.

Из моего ника тоже понятно, за кого я. Я за науку. Но она куда-то  равномерно расползлась и я в последнее время выборы прогуливаю. Раньше голосовал за коммунистов. А сейчас по каким причинам я должен за них голосовать? Помните, я выше приводил "партийный заказ" В.Купцова ученым-марксистам? А теперь прочитайте ответ депутата Госдумы, Первого секретаря ЦК РКРП-РПК В.Тюлькина:

Уважаемый Виктор Аркадьевич,
когда-то первый заместитель Председателя ЦК КПРФ
Валентин Купцов сделал следующий "партийный заказ" ученым-марксистам:

"...II пленум ЦК КПРФ, состоявшийся в апреле 2001 года, как известно, принял решение об усилении борьбы за власть - прежде всего законодательную - на местах. Но ведь власть нужна нам не ради самой власти. Вопрос, ответ на который партия ждет от ученых, попробую сформулировать так: можно ли построить Социализм в отдельно взятой области? А можно ли преобразовать жизнь на социалистических началах в пределах всего патриотического пояса или, по крайней мере, в нескольких наших регионах? Если да, то что конкретно необходимо сделать, какие рекомендации может дать наука губернаторам-патриотам?..."

Считаете ли Вы этот заказ "причудой" КПРФ, не свойственной политике РКРП-РПК?
Если бы существовали пути эволюционного, а не революционного подхода к построению социализма и, затем, коммунизма, Вы бы приложили усилия, чтобы ими воспользоваться?
Заинтересованы ли Вы в том, чтобы нашлись пути построения социализма не только в отдельно взятой области, но и на отдельно взятом предприятии?


32.В отдельно взятой области или даже деревне социализм построить невозможно. Сам опыт хождения КПРФ в исполнительную власть вплоть до эксплуатации понятия красных губернаторов и красного пояса показала ошибочность этого направления, по  крайней мере в том исполнении, которое мы наблюдали.
Относительно эволюционного пути мы не питаем иллюзий, но в отличие от разного рода ультрареволюционеров, в т. ч. разномастных троцкистов, мы не отрицаем необходимости борьбы за реформы. Однако сами реформы мы рассматриваем как побочный производный продукт классовой борьбы. И сегодня боремся за те реформы, которые во-первых, снижают степень гнета на трудящихся, во  вторых увеличивают степень свободы их организованной борьбы.

Теперь представьте, что некий ученый (или инженер) узнал о данном заказе и начал думать. Угробил на это жизнь, но придумал. А потом узнал, что заказ отменен. Должен он голосовать за заказчиков, продавших его с потрохами? Ведь заказ-то поступал от "чести и совести нашей эпохи" :).

На каком основании В.Тюлькин решил, что "в отдельно взятой области или даже деревне социализм построить невозможно"? Основание вот оно: "опыт хождения КПРФ в исполнительную власть… показал ошибочность этого направления". При этом, как истый политик, Тюлькин не забывает оговариваться, т.е. прикрывать задницу: "… по  крайней мере в том исполнении, которое мы наблюдали". Купцов говорит о том, чтобы найти средства для исполнительной власти, а Тюлькин отмазывается опытом этой же исполнительной власти. Кино, да и только.

Цитата: Ком
  Да что Вы, всего одно, да и то не принципиальное. Вы за то, что бы построить социализм  на отдельном предприятии, а я за отдельное государство.   

В одном из анекдотов, помнится, старушка делала выговор коммунистам: "Вы бы, товарищи, сначала на собачках испытывали…" Собачки собачками, но новые системы желательно испытывать на добровольцах… После удачных испытаний возможны вертикальная и горизонтальная интеграция, поэтому долго ли добраться  до государства в целом… ;)
Я тоже за отдельное государство и даже за отдельный эффективный и справедливый мир, но считаю, что все большое желательно начинать с малого.

Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской
А теперь прочитайте ответ депутата Госдумы, Первого секретаря ЦК РКРП-РПК В.Тюлькина:


В отдельно взятой области или даже деревне социализм построить невозможно. Сам опыт хождения КПРФ в исполнительную власть вплоть до эксплуатации понятия красных губернаторов и красного пояса показала ошибочность этого направления, по  крайней мере в том исполнении, которое мы наблюдали.

Тюлькин делает совершенно справедливый вывод. В отличие от отдельного государства, где при определенных условиях его автономности можно построить социализм или любую другую систему власти, хотя для этого потребуются сверхусилия, и сверхрасходы, чтобы защититься от внешней агрессии, в отдельных области, деревне, на предприятии социализма не построить по одной простой причине - возможности влияния и давления несоциалистического государства на социалистическую структуру неизмеримо выше, чем давление одних государств, на другие. По существу власть может инициаторов социализма разорить, посадить, просто организовать устранение. И страдать будут не только заводилы социализма, но и весь регион, который будет держаться в черном теле федеральной властью.
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
Цитата: Strannik
Тюлькин делает совершенно справедливый вывод. В отличие от отдельного государства, где при определенных условиях его автономности можно построить социализм или любую другую систему власти, хотя для этого потребуются сверхусилия, и сверхрасходы, чтобы защититься от внешней агрессии, в отдельных области, деревне, на предприятии социализма не построить по одной простой причине - возможности влияния и давления несоциалистического государства на социалистическую структуру неизмеримо выше, чем давление одних государств, на другие.

Я прекрасно понимаю ваши сомнения, Strannik, но согласитесь, что речь здесь идет не об ликвидации капитализма, а об его развитии в сторону социализма. Просто  ограниченное количество собственников предлагается  на ненасильственной и совершенно логичной основе перевести в количество, равное количеству работников на предприятии. Другими словами, очевидных причин для серьезной открытой атаки со стороны собственников тут нет и быть не может. Речь идет не об ликвидации частной собственности, а об снижении чрезмерной дифференциации и устранении эксплуатации. Серьезные причины для атаки у них могли бы быть в отношении коммунистов, которые предлагают в одночасье ликвидировать (национализировать) собственность. Но этого почему-то коммунисты не боятся. :) Это первое.

Второе заключается в том, что эксперименты по совершенствованию капитализма и приближении его к социализму легче всего проводить там, где у власти есть заинтересованное лицо. Поэтому мне непонятно, почему вы считаете Тюлькина в этом вопросе правым. Сам коммунистический губернатор будет содействовать тому, чтобы коммунистический эксперимент провалился в контролируемом им регионе?

Да, если систему частично изолировать, то любой эксперимент в ней организовать легче. При хорошей изоляции можно даже создать в такой системе любого вида диктатуру, которая может быть противна большинству граждан. Т.е. при революции несложно ошибиться и построить систему, которая при прорыве изоляции начнет трескаться и разваливаться. А смысл эволюции (пусть даже и революционной) состоит  в том, чтобы система выдержала испытания в условиях, максимально приближенных к "боевым". Тогда и сомнений в правильности выбранного экономического и политического курса не будет, и экономическое развитие не остановится.



Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
System Scientist
Цитировать
Скажите мне, Ком, где ваше обоснование того, что предлагаемая система не может быть "сильнейшей"?
В условиях дикого рынка она ориентируется на порядочных, честных и добрых людей. Это как домашние животные в тайге - перспектива незавидная.
Цитировать
Все в этой системе находятся в равных условиях, т.к. все всем достается по труду.
Не только. Еще предыдущие накопления при равном труде делают молодежь обиженной. Опять же, у каждого свое представление о качестве своего труда и труда соседа. Мы это уже проходили. Плюс соседнее частное предприятие с оплатой в конвертике, а  вы честно платите налоги и потому получаете мало. Нельзя сохранить кусок сахара в горячем чае, увы.
Цитировать
Понятно, почему Зюганов размер взносов увеличил чуть ли не до трети зарплаты.
А это Вы с чего взяли? */.
Цитировать
Столько времени, сколько я перевел на подачу материала только на этом форуме, на Всероссийском ТВ никто никогда не выделит ни за какие деньги
Конечно. Но эффективность - это, прежде всего, аудитория.
Цитировать
Я же могу только сказать, что скорее всего их успехи связаны с предоставлением большей свободы частной собственности. Если бы они еще гнули линию борьбы с эксплуатацией и с чрезмерной дифференциацией доходов вместо борьбы с частной собственностью, то это была бы воистину восточная мудрость
Нет, у них свобод меньше. Нет собственности на землю, недра, стратегические отрасли, оборонные предприятия. Эксплуатация в 20% работающих на частных предприятиях жестко регламентируется законами и налогами. Не забалуешь. А если украл у государства - расстрел невзирая на должность.
Цитировать
Но я еще не научился это состояние поддерживать
А ОНИ уже научились поддерживать зомбирование невзирая на ваши увещевания.
 
Цитировать
А почему бы ее не назвать интерфероном, созданным для борьбы с чрезмерной дифференциацией, индивидуализмом и с вирусами все это порождающими?
Не получится, поскольку тогда надо признать, что все государство и его власть - вирус. :)
Цитировать
обычно исходят из целей получения наибольшей выгоды.
И потом, почему вы исходите только из того, что у власти находятся или будут находиться одни жулики?
Не только. Еще и из соображений своего выживания, а Вы хотите, что бы они инвестировали своего могильщика? А жулики потому, что к власти пришли те, в кого вложили деньги, а деньги не у нас с вами и не у коммунистов, а у жуликов. Помните вопрос Говорухина к избирателям, когда выбирали президента : "Скажите, за кого будут голосовать все жулики России, за Зюганова или за Ельцина?"
Цитировать
А сейчас по каким причинам я должен за них голосовать? Помните, я выше приводил "партийный заказ" В.Купцова ученым-марксистам? А теперь прочитайте ответ депутата Госдумы, Первого секретаря ЦК РКРП-РПК В.Тюлькина:
Экий Вы впечатлительный ;) Я Вам ответил еще до Тюлькина и еще короче, помните? Так думают практически все коммунисты, а для Вас мнение одного партфункционера - повод отвернуться от единственной партии, которая борется за то же, что и Вы. Нехорошо.
Цитировать
Должен он голосовать за заказчиков, продавших его с потрохами? Ведь заказ-то поступал от "чести и совести нашей эпохи"
Откровенно передергиваете? ;)
Цитировать
но считаю, что все большое желательно начинать с малого.
Если Вы собираетесь делать многоквартирный дом, совершенно необязательно строить множество собачих конур. :)
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Оффлайн System Scientist

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-9
  • Пол: Мужской
    • Современное мировоззрение
 
Цитата: Ком
>В условиях дикого рынка она ориентируется на порядочных, честных и добрых людей. Это как домашние животные в тайге - перспектива незавидная.

 Ну уж. Так уж и домашние… Домашние-то домашние, да не совсем. Отечественную кто выиграл? Злыдни?  :) Домашние и выиграли.

Цитата: Ком
SS: Все в этой системе находятся в равных условиях, т.к. все всем достается по труду.

Ком: Не только. Еще предыдущие накопления при равном труде делают молодежь обиженной.

Стоп, стоп, стоп. Что-то я вас не понимаю. Накопления накоплениям рознь. Те накопления, которые не по труду, система постепенно ликвидирует. Остаются только те накопления, которые по труду. Молодежь, Ком, надо воспитывать. А для этого нужно постепенно перекрыть все лазейки в те места, где собственность достается не по труду. Понятное дело, что молодежи нужно все, сразу и любыми средствами. Нужно добиться, чтобы основным средством стал труд. Тогда и по улицам будет ходить спокойнее.

Цитата: Ком
Опять же, у каждого свое представление о качестве своего труда и труда соседа. Мы это уже проходили.  

Я уже говорил, что не нужно все валить на систему динамического акционирования. Конфликт с "представлениями о качестве своего труда и труда соседа" решает система самооценки, совмещенная с системой самоорганизации. И решает неплохо.

Цитата: Ком
Плюс соседнее частное предприятие с оплатой в конвертике, а  вы честно платите налоги и потому получаете мало.  

Вот это уже ближе к делу. Конвертики – это закономерность, созданная специалистами от частного капитализма и в чем она состоит, я описал по адресу: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/nes.htm#pr1
На конвертиках можно выиграть 5-6% прибыли, за счет неуплаты налогов.

Что система динамического акционирования может противопоставить конвертикам?
-  более высокую официальную зарплату, которая влияет на размер официальной пенсии.
-  долю собственности, которая может перекрыть размер зарплаты в конвертиках и, кроме того, может сделать условия работы более комфортными..
- более высокую заинтересованность работников в результатах своего труда и, соответственно, большую эффективность труда, из которой запросто может следовать более высокий доход предприятия. Последнее может сравнять официальную зарплату с зарплатой в конвертиках или даже ее превысить.
-  не все измеряется одним только размером зарплаты. У разных людей разные системы ценностей. Поэтому многие могут предпочесть хорошие отношения в коллективе незначительному (3-5%) превышению зарплаты в конвертиках

Цитата: Ком
Нельзя сохранить кусок сахара в горячем чае, увы.
Некорректный пример аргументирования. Из того, что кусок сахара растворяется, не следует, что система динамического акционирования не обосновывается и не строится практически.  

Цитата: Ком
А это Вы с чего взяли?  
Ошибочка вышла с партийными взносами. Наверное, ослышался и 3% превратил в 30:
"Руководство КПРФ планирует увеличить размер партийных взносов.
Предложения такие: если зарплата - до 10 тысяч, то никаких взносов выборный человек не платит. Если зарплата от 10 до 20 тысяч рублей, то человек платит 3 процента от одной второй части зарплаты"


Большой Форум