Приглашаем к разговору участников философского форума...

[alexand]

Не правда.
Очень даже указывает.
При этом ссылка  на исПочник преподносится как истина в последней инстанции, наивысший доказательный аргУмент.
И при этом неважно, что в канве его повествования это является просто бредом..

Ссылки на источники мы видим, но непонятно, какая литература реально самостоятельно
проработана Романом, а какая цитируется из других источников.

[Роман999]

Роман, я думаю, в таком стиле вы не найдете нигде "достойных"
собеседников, поскольку вы:
1. Не формулируете четко, что именно вы хотите доказать.
2. Не формулируете кратко и последовательно свои доказательства.
3. Выражаете свои мысли сумбурно, хаотично, неупорядоченно, многословно.
4. Используете термины и обороты речи, не присущие общению на форумах.
5. Даже не указываете, из каких источников вы почерпнули все эти
многочисленные сверх-научные термины и обороты.

  alexand, давайте начнём с того, что в логике, как общеустоявшейся парадигме достоверного изложения, существует Закон достаточного основания "Всякое описание должно быть в достаточной мере обоснованно, почему дело обстоит именно так, а не иначе" (форма Лейбница). 1. Допустим в комменте выше на явно высокомерную демагогию Rishi,, я отвечал, сразу приведя опорный вывод из его заявлений, и вся остальная часть была к нему обоснованием, включая обоснования и более сильных утверждений, которые я заявил к конце, как вывод из представленного. 2. уж в краткости вы ничего мне предъявить не можете, ибо приводя ссылку на источник, я вкратце привожу самое главное, касаемое моих утверждений, и это Принцип экономии Маха, как я привёл Славянке то, как выглядит магистральное к Истине Основание TstST=Df.TstS. Хотя работа там большая. В этой терминологии пишут все современные философы. 3. Если достаточное обоснование состоялось, то ничего более не нужно, а как я его совершил, это моё личное дело, ибо в деле доказательства идеально простого алгоритма не существует, это доказывает Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. Приведу ещё одно свое в беседе доказательство http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7644751#msg7644751, оно краткое и отписано на откровенно глупую демагогию на моё красивое доказательство http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7644692#msg7644692. 4. я уже вам, alexand, писал, что вообще люди и даже интеллектуалы разленились настолько, что просто обмениваются мнениями и амбициями, и моя речь вам показывает, насколько ум таких людей мёртв и безумен, это заметно отличается от других, но ведь широка дорога во ад и многие идут ею, но узка в рай---и не многие находят её. 5. неужели я вам откажу в просьбе указать на тот или иной источник (но конкретно просто скажите вкратце, а не как задача на всю жизнь), как например, чтобы рассуждать о доказательстве и утверждениях высшей аналитической общности прочтите http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/pass_sto/06.php. Сам слог Джона Пассмора уже предмет подражания, и там и от меня нечто прослеживается, но не от вашего, неужели это не показатель того, что надо, а что мешает, то это только мёртвый и безумый разум.

[lubitel_]

Ссылки на источники мы видим, но непонятно, какая литература реально самостоятельно
проработана Романом, а какая цитируется из других источников.

Это тоже имеет место.
Но это мизер.
Бред  это главное.
Например посмотрите на ниже процитированное.
Куда ни кинь везде бред бредом погоняемый.
Чего только стоит "неопровержимый" вывод из с будуна прилепленой теоремы Райса -
"Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима".
Бредогона совершенно не беспокоит, что "алгоритм" и "программа" это синонимы.
Он понятия не имеет, почему некоторые тексты называют алгоритмами, а другие программами.

А сколько имен приведено для обличения бреда в тогу достоверности и истины в последней инстанции , как дышал, как дышал!

  alexand, давайте начнём с того, что в логике, как общеустоявшейся парадигме достоверного изложения, существует Закон достаточного основания "Всякое описание должно быть в достаточной мере обоснованно, почему дело обстоит именно так, а не иначе" (форма Лейбница). 1. Допустим в комменте выше на явно высокомерную демагогию Rishi,, я отвечал, сразу приведя опорный вывод из его заявлений, и вся остальная часть была к нему обоснованием, включая обоснования и более сильных утверждений, которые я заявил к конце, как вывод из представленного. 2. уж в краткости вы ничего мне предъявить не можете, ибо приводя ссылку на источник, я вкратце привожу самое главное, касаемое моих утверждений, и это Принцип экономии Маха, как я привёл Славянке то, как выглядит магистральное к Истине Основание TstST=Df.TstS. Хотя работа там большая. В этой терминологии пишут все современные философы. 3. Если достаточное обоснование состоялось, то ничего более не нужно, а как я его совершил, это моё личное дело, ибо в деле доказательства идеально простого алгоритма не существует, это доказывает Теорема Райса---Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешима. Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. Приведу ещё одно свое в беседе доказательство http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7644751#msg7644751, оно краткое и отписано на откровенно глупую демагогию на моё красивое доказательство http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7644692#msg7644692. 4. я уже вам, alexand, писал, что вообще люди и даже интеллектуалы разленились настолько, что просто обмениваются мнениями и амбициями, и моя речь вам показывает, насколько ум таких людей мёртв и безумен, это заметно отличается от других, но ведь широка дорога во ад и многие идут ею, но узка в рай---и не многие находят её. 5. неужели я вам откажу в просьбе указать на тот или иной источник (но конкретно просто скажите вкратце, а не как задача на всю жизнь), как например, чтобы рассуждать о доказательстве и утверждениях высшей аналитической общности прочтите http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/pass_sto/06.php. Сам слог Джона Пассмора уже предмет подражания, и там и от меня нечто прослеживается, но не от вашего, неужели это не показатель того, что надо, а что мешает, то это только мёртвый и безумый разум.

[stary]

Это тоже имеет место.
Но это мизер.
Бред  это главное.
Например посмотрите на ниже процитированное.
Куда ни кинь везде бред бредом погоняемый.
Чего только стоит "неопровержимый" вывод из с будуна прилепленой теоремы Райса -
"Отсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима".
Бредогона совершенно не беспокоит, что "алгоритм" и "программа" это синонимы.
Он понятия не имеет, почему некоторые тексты называют алгоритмами, а другие программами.

А сколько имен приведено для обличения бреда в тогу достоверности и истины в последней инстанции , как дышал, как дышал!

Роммик может еще и по фене ботать...

[lubitel_]

Роммик может еще и по фене ботать...

Это кому как.
Мне по фигу.

[stary]

Это кому как.
Мне по фигу.

А я его в игнорр ... послал...

[alexand]

Возьмем теорему Пифагора, как пример красоты, элегантности и краткости
доказательства.

1. Требуется доказать, что квадрат гипотенузы с равен сумме квадратов катетов а и б.

2. Строим рядом два равных квадрата со сторонами а + б.
В один квадрат вписываем квадрат со стороной с, так, чтобы вершины
этого квадрата отстояли от вершин несущего квадрата на расстояния а
в одну сторону и на расстояния б в другую сторону.
В другой квадрат, по его противоположным углам, совмещая с этими углами,
вписываем два квадрата - один со стороной а,
другой со стороной б.

В первом квадрате остаточная площадь составляет 2а * б,
во втором квадрате остаточная площадь также составляет 2а * б.
Эрго, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

3. Куод эрат демонстрандум.

В общем-то, нужен еще рисунок, но привести его здесь затруднительно.

[kichrot]

 ... уж в краткости вы ничего мне предъявить не можете, ...

Да, этой сестрой таланта природа Вас обделила изрядно. 

[Alexpo]

природа описывается не относительно какой-то вымышленной человеком СО, а относительно того физического объекта, поведение которого мы анализируем, потому что любой физический объект - это локализованный объект, а не нечто бесконечно объёмное вроде СО.  И для такого объекта никаких бесчисленных часов СО, кроме тех, что рядом с ним не существует. СО - это набор линеек и часы в начале координат, где и расположен физический объект - наблюдатель. единого времени не существует, но именно его вы обозначаете в своих уравнениях буковкой t, значение которой одинаково в каждый момент времени для каждой точки СО.

Полная хрень! Описание любого объекта проводится относительно наблюдателя, с которым и связывается ИСО. Здесь нет никакой субъективности. Потому что дело не в человеке.

Например, движение авто описывается относительно Земли. Замечу, что относительно себя, автомобиль вообще не движется.

А буковка t - локальное время данной СО. Именно так его и вводят.

а я разве говорил, что СО не надо вводить для количественного описания? Это враньё. Но природа описывается не относительно СО

Забавно, что Риши не видит логического противоречия в своих утверждениях.

Т.е. для описания СО вводить надо, но описывается не относительно СО.

Ричи может сказать, что СО надо связывать с наблюдаемым объектом. Это можно делать, но не всегда удобно. Смотри пример с авто. Кроме того, дальше сам Риши опять допускает противоречие:

СО - это набор линеек и часы в начале координат, где и расположен физический объект - наблюдатель.

Т.е. он сам признает, что СО связывается с наблюдателем, а не с объектом исследований. Совсем запутался, несчастный....

Меня больше всего достаёт то, что вы и не понимаете мою точку зрения и  считаете, что ваша точка зрения единственно правильная. Такое поведение никакого отношения к научной полемике не имеет, в быту это называется хамство.

 
Какие потрясающие двойные стандарты. Но ведь все это относится и к вам. Вы не понимаете физику и  считаете, что ваша точка зрения единственно правильная.

Как вы там сказали, это называется в быту?  

И потрясающий у вас снобизм: любой кто не признает вашу точку зрения объявляется хамом! Заявочка у вас, однако!  

И потом у вас здесь ошибочка. Вашу точку зрения понимаю, вот только верной не считаю. Уж не обессудьте, патриций вы наш.

[alexand]

Алекспо,.а.вы.признаёте,.что.время---это.длительность.физических.процессов?

Если.признаёте,.то.с.каких.бодунов.длительность.всех.физических.процессов
может.одинаково.меняться.из-за.измерения.длительности.физ.процессов
со.стороны,.из.других.Систем.Отсчета,.на.субсветовых.скоростях?

Меняется.не.время,.а.отсчеты.измерений.времени.
Для.собственно.длительности.физ.процессов.меняться.нет.никаких.оснований.

Длительность.физ.процессов.по.разному.меняется.вследствие.различных
физических.причин.
Например,.длительность.колебаний.маятника.меняется.при.его.подъеме.над.Землей
и.при.перемещении.на.другие.планеты.
Длительность.колебаний.пружинного.часового.маятника.меняется.вследствие
изменения.пружинных.свойств,.температуры,.намагниченности.
Длительность.жизни.человека.меняется.при.воздействии.на.него
биологически.вредных.факторов.

И.т.д.и.т.п.

[Alexpo]

Алекспо,.а.вы.признаёте,.что.время---это.длительность.физических.процессов?

Меняется.не.время,.а.отсчеты.измерений.времени.
Для.собственно.длительности.физ.процессов.меняться.нет.никаких.оснований.

Вот Риши достает, что хамы физики не признают его взгляды правильными. А вот меня достает полная необучаемость альтов. Какой-нибудь Вашкевич 50 лет игнорирует все объяснения, что такое резонанс... 

Так же и со временем. Я уже столько об этом писал сам, например,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.msg5386731#msg5386731
и советовал заглянуть в учебники и энциклопедии, например,
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3150.html
но по прежнему альты несут разную хрень!

Это философы могут много болтать про время. Время в физике - штука конкретная - это, грубо говоря, и есть система отсчетов, система координации событий. Поэтому изменение отсчетов и называется изменением времени. Забавно, что вы сам признали его наличие.

А длительность процесса - это интервал времени между отсчетами. Путаница у людей, плохо разобравшихся в физике связана с тем, что, как правило, интервал времени в физике называют для краткости временем. Например, "время движения авто" на самом деле означает "интервал времени".

Второй момент, СТО говорит не о длительности конкретного процесса вообще, а о том, что разные наблюдатели ИЗМЕРЯТ разную длительность в зависимости от их скорости относительно объекта с процессом. Наличие этой скорости и есть объективная причина различий в измерениях.

[alexand]

СТО говорит не о длительности конкретного процесса вообще, а о том, что разные наблюдатели ИЗМЕРЯТ разную длительность в зависимости от их скорости относительно объекта с процессом. Наличие этой скорости и есть объективная причина различий в измерениях.

Так.и.я.об.этом.
Разница.в.измерениях.просто.связана.с.движением.систем.отсчета
относительно.друг.друга,.с.задержкой.инфо-сигналов.в.трактах.передачи.данных.об.измерениях,
а.длительность.процессов.от.этого.не.должна.меняться.

Т.е.это.замедление.времени.и.сокращение.продольных.рамеров.по.СТО---
иллюзии.процессов.измерения.
И.никаких."звездных.мальчиков".и.стариков.одного.возраста
отсюда.никак.не.выводится.

[Вашкевич Виктор]

Вот Риши достает, что хамы физики не признают его взгляды правильными. А вот меня достает полная необучаемость альтов. Какой-нибудь Вашкевич 50 лет игнорирует все объяснения, что такое резонанс... 

    [...................................]

Зачем мне ВАШИ объяснения, что такое резонанс?
Я знаю, что резонанс - это резкое увеличение амплитуды:
в википедии:

Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — частотно-избирательный отклик колебательной системы на периодическое внешнее воздействие, который проявляется в резком увеличении амплитуды стационарных колебаний при совпадении частоты внешнего воздействия с определёнными значениями, характерными для данной системы[1].


Меня интересует, почему Вы игнорируете факт резкого увеличения амплитуды и
гнобите предложенную чеченцем   конструкцию безтопливной электростанции,
где это свойство резонанса используется.

Я это расцениваю как факт злостного вредительства, как  белогвардейскую диверсию.

[kichrot]

...
Т.е.это.замедление.времени.и.сокращение.продольных.рамеров.по.СТО---
иллюзии.процессов.измерения.
И.никаких."звездных.мальчиков".и.стариков.одного.возраста
отсюда.никак.не.выводится.

Естественно. 
Но, при ускорении все иначе. 

[kichrot]

Зачем мне ВАШИ объяснения, что такое резонанс?
Я знаю, что резонанс - это резкое увеличение амплитуды:
в википедии:

Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — частотно-избирательный отклик колебательной системы на периодическое внешнее воздействие[/u], который проявляется в резком увеличении амплитуды стационарных колебаний при совпадении частоты внешнего воздействия с определёнными значениями, характерными для данной системы[1].


Меня интересует, почему Вы игнорируете факт резкого увеличения амплитуды и
гнобите предложенную чеченцем   конструкцию безтопливной электростанции,
где это свойство резонанса используется.

Я это расцениваю как факт злостного вредительства, как  белогвардейскую диверсию.

Вашкевич, Вы абсолютно игнорируете выделенное красным.  
А условие внешнего воздействия отрицает беспричинный резонанс, т.е. Ваши бредовые идеи детекторного детандера.  

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич, Вы абсолютно игнорируете выделенное красным.  
А условие внешнего воздействия отрицает беспричинный резонанс, т.е. Ваши бредовые идеи детекторного детандера.  

Ерунда все это.

"Нужны скорый суд и расправа - и народ сразу поймет."


http://www.youtube.com/watch?v=L0Pc5N4n820

[Rishi]

Полная хрень! Описание любого объекта проводится относительно наблюдателя, с которым и связывается ИСО. Здесь нет никакой субъективности. Потому что дело не в человеке.

чувак, очнись, никакого наблюдателя в СТО уже давно нет, уже в ЛЛ2 он не упоминается.  
На dxdy и на ссытехлайбрери говорят о том, что наблюдатель есть неудачный методический приём для обучения кухарок релятивизму, а у тебя всё ещё какие-то глюки по этому поводу.  Реляты зассали после того, как их в середине прошлого века стали обвинять в субъективизме и тогда они убрали наблюдателя как субъекта и пытались его чем-то заменить. Но чем?
Прибор не подходит, потому что это тоже локализованный объект и прибор получит точно такие же искажения информации как и человек, например, в виде иллюзии, миража. Ещё лет десять назад  Мунин пытался мне втереть, что это не отдельный прибор, а целая физическая лаборатория, но, блин, такую лабораторию может создать только человек. Наблюдатель - это СО? Но СО - это абстракция, которая существует только в голове человека.
 Реляты не понимают элементарных вещей. Существует явление и сущность. С помощью произвольно введённой СО мы действительно описываем явление (кинематика), но чтобы понять сущность (динамика) надо думать головой. Силы действуют не на некого обобщённого наблюдателя данной СО, а на конкретный ЛОКАЛИЗОВАННЫЙ физический объект. Значит чтобы предсказать поведение этого объекта нам надо знать какие силы действуют именно на него здесь и сейчас, а не вообще в среднем   во всей СО.      

Например, движение авто описывается относительно Земли. Замечу, что относительно себя, автомобиль вообще не движется.

конечно, поэтому мы и вводим не какую попало, а собственную СО для исследуемого объекта.

Забавно, что Риши не видит логического противоречия в своих утверждениях.
Т.е. для описания СО вводить надо, но описывается не относительно СО.

никакого противоречия нет,  для понимания физического смысла надо вводить собственную СО для исследуемого объекта
Произвольно вводимая СО конечно позволяет описать наблюдаемые кем-то (кем?) физические явления, но не позволяет понять их сущность (причинно-следственную связь) как не позволяет понять сущность явления система Птолемея, которая тем не менее вполне наглядно описывает наблюдаемое движение планет.  

Ричи может сказать, что СО надо связывать с наблюдаемым объектом. Это можно делать, но не всегда удобно. Смотри пример с авто.

никто не заставляет практиков выбирать неудобную СО потому что их физический смысл обычно не интересует, лишь бы формулки работали. То что я говорю надо делать только тогда, когда мы пытаемся понять причинно-следственные связи в природе, что практикам возможно совершенно не интересно.  

Кроме того, дальше сам Риши опять допускает противоречие:
Т.е. он сам признает, что СО связывается с наблюдателем, а не с объектом исследований. Совсем запутался, несчастный....
 

чувак, чё ты мелешь, я же сто раз уже сказал, что наблюдатель в физике - это и есть физический объект. Чё тут не понятно, ну вот был в классике так называемый пробный объект - вот это и есть наблюдатель. Замени в моих текстах наблюдателя на пробный объект и всё поймёшь. Наблюдатель в физике - это не некое стороннее чмо, которое тупо что-то наблюдает (как это подумали релятивисты), но это сам физический объект который наблюдает, а потом реагирует именно на то, что наблюдает.

И потрясающий у вас снобизм: любой кто не признает вашу точку зрения объявляется хамом!

чувак, ты вообще русские слова читать умеешь? Хам не тот, кто не признаёт мою точку зрения, а тот, кто считает свою точку зрения единственно возможной. Тебе как, по буквам надо эту разницу разъяснить?

Вашу точку зрения понимаю, вот только верной не считаю. Уж не обессудьте, патриций вы наш.

А вот это совсем другое дело, если вы мою точку зрения понимаете, то и возразите пожалуйста аргументировано, тогда и будет у нас настоящая наука и заодно научная этика.

[kichrot]

чувак, очнись, никакого наблюдателя в СТО уже давно нет, уже в ЛЛ2 он не упоминается.  
На dxdy и на ссытехлайбрери говорят о том, что наблюдатель есть неудачный методический приём для обучения кухарок релятивизму, ...

Невежественный Rishi обучается у невежд на dxdy и на ссытехлайбрери.  

А на самом деле в СТО наблюдатель это всего лишь СО, т.е. часы и линейки. 

[Rishi]

Т.е.это.замедление.времени.и.сокращение.продольных.рамеров.по.СТО---
иллюзии.процессов.измерения.
И.никаких."звездных.мальчиков".и.стариков.одного.возраста
отсюда.никак.не.выводится.

конечно иллюзия как и "постоянство"  скорости света во всех ИСО
 и это увидели Террел и Пенроуз ещё в 1959 году, но тогда поезд уже ушёл и они не могли откатить историю назад
Было заявлено, что эта иллюзия не имеет отношения к физике, мол мы, типа крутые учёные-физики, иллюзиями не занимаемся. Но физические объекты этого до сих пор не знают и реагируют именно на то, что наблюдают, то есть на иллюзии в виде эффекта Доплера и аберрации.
  

А на самом деле в СТО наблюдатель это всего лишь СО, т.е. часы и линейки.  

чувак, ты пойми мне на СТО сто раз насрать, я нигде не говорил, что пытаюсь релятам жопу лизать и узнать чёго и как в их теории.  
Я говорю о том, что в физике, изучающей не человеков, изучающих природу, а саму эту природу наблюдателем является физический объект. Ты эту мысль можешь в свой моск как-то воспринять или никак?
СО в качестве наблюдателя не проходит, потому что наблюдатель - это явно локализованный объект (например, близнец, космонавт, пассажир поезда), а СО - это бесконечно объёмный объект, в каждой точке которого время (буковка t) одинаково, что есть чушь потому что всегда существует запаздывание сигналов, критичное для того или иного положения наблюдателя.

[stary]

Алекспо,.а.вы.признаёте,.что.время---это.длительность.физических.процессов?

Если.признаёте,.то.с.каких.бодунов.длительность.всех.физических.процессов
может.одинаково.меняться.из-за.измерения.длительности.физ.процессов
со.стороны,.из.других.Систем.Отсчета,.на.субсветовых.скоростях?

Меняется.не.время,.а.отсчеты.измерений.времени.
Для.собственно.длительности.физ.процессов.меняться.нет.никаких.оснований.

Длительность.физ.процессов.по.разному.меняется.вследствие.различных
физических.причин.
Например,.длительность.колебаний.маятника.меняется.при.его.подъеме.над.Землей
и.при.перемещении.на.другие.планеты.
Длительность.колебаний.пружинного.часового.маятника.меняется.вследствие
изменения.пружинных.свойств,.температуры,.намагниченности.
Длительность.жизни.человека.меняется.при.воздействии.на.него
биологически.вредных.факторов.

И.т.д.и.т.п.

Вы слишком смелы и категоричны !
Параметр " время" отражает некоторые свойства процессов ...
Что такое " время" мы еще не знаем...