Приглашаем к разговору участников философского форума...

[kichrot]

...
СО в качестве наблюдателя не проходит, потому что наблюдатель - это явно локализованный объект (например, близнец, космонавт, пассажир поезда), а СО - это бесконечно объёмный объект, в каждой точке которого время (буковка t) одинаково, что есть чушь потому что всегда существует запаздывание сигналов, критичное для того или иного положения наблюдателя.

Чушь. 
СО всегда локализовано системообразующим телом. 

[Вашкевич Виктор]

Вы слишком смелы и категоричны !
Параметр " время" отражает некоторые свойства процессов ...
Что такое " время" мы еще не знаем...

Ага... Что такое "время" мы еще не знаем...
"stary"   тоже инвалид холодной войны.

[Марина Славянка]

Т.е. вы, Марина вечны. Никогда не рождались.... У вас не бьется сердце... Батюшки светы! Чур меня, чур!  #&


Кто-ж вам это сказал?

Послушайте, Алексей, я же про время говорила, а не про процессы.
Время, это только мерка для измерения процессов, а не сами процессы.
ВРЕМЯ это не ПРОЦЕСС.И нету такого процесса, как идущее время.
Я родилась не зависимо от вашего времени, а потому что мама с папой это организовали. И родилась не потому что прошло 9 месяцев, а потому что процессы один за другим и вместе прошли.
Мое рождение мы отметили годом по вашему календарю и родилась я, когда пошел такой-то год не от рождества Христова, а от момента, когда мы обороты Земли вокруг Солнца начали считать.Конечно все обороты мы посчитать не могли, чтобы сказать точно при каком обороте  я родилась. Мы соизмеряя одни процессы с другим, придумали мерку:время.
Возможно на других планетах люди по другому измеряют длительность процессов, ни оборотами вокруг какой-нибудь звезды.
Так что если бы земляне не изобрели мерку время, я бы все-равно родилась.
И как Вы не понимаете, что сердцу плевать на часы, оно о них и понятия не имеет, работает.
Это уже мы сами со своей меркой подходим к сердцу.
Всему на время ваше пофиг. У всех процессов есть СВОЁ содержание, а на время ваше им наплевать. И чайник кипит вовсе не по тому что прошло время, а потому что определенные процессы прошли, ВСЁ имеет свою последовательность- все процессы, все идут по своим законам и время в них не заложено.
Это мы подходим к процессам со своей меркой "время", измеряем.
Ну, к примеру.
Температура не зависит от нашего измерения, она не потому температура что градусник изобрели. Ей а него плевать. И вес предмет имеет не зависимо от весов или безмена. Мерь, не мерь дорогу километрами- она все равно есть. И так же ни один процесс не зависит от времени.
А думать по другому- это и есть ИДЕАЛИЗМ в чистом виде
потому что время идея, то есть мысль.И если считать, что без этой мысли процессов нет, аони только вместе с мыслью с этой могут иметь место, а без мысли нет процессов, то это значит , что материи объективной не существует.
Еще раз повторяю!
ВРЕМЯ- это мысль., идея. Оно само по себе не материально. Это ваша, земная мысль.
Если у вас процессы не могут идти помимо этой вашей мысли, а процессы-движение материи, то следовательно у вас, землян,нет объективно существующей материи.
Потому у вас так легко проиграл материализм идеализму.
Эх, глубоко уважаемый мной ученый физик Алекспо. Когда ж я тебя научу мыслить, блин.
.Ну это ж позорище для физика доцента, когда филолог задрипанный такой из глубинки в споре валит тебя, ученого физика.
Привык по готовым формулам думать и по учебнику Спиркина философствовать!

[Роман999]

Эх, глубоко уважаемый мной ученый физик Алекспо. Когда ж я тебя научу мыслить, блин.
.Ну это ж позорище для физика доцента, когда филолог задрипанный такой из глубинки в споре валит тебя, ученого физика.
Привык по готовым формулам думать и по учебнику Спиркина философствовать!

   Марина Славянка, чёж только по Спиркину (кстати он совсем не понимал Пирса), лучше по Порусу https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjKt8eR7qjYAhUMJJoKHaPDBfwQFggoMAA&url=http%3A%2F%2Flib.ru%2FFILOSOF%2FPORUS%2Fracionalnost.txt&usg=AOvVaw3wgNJexapaR41mIdCxMhwx, (Часть II. Философия науки, глава-- Чарлз Пирс и современная "философия науки") тот Пирса понимал весьма успешно. Кстати, кого вы учите, мало того, что Спиркина забыли, они ещё считают, что выбрали из него самое лучшее, не имея никаких способностей к выводному знанию.

[Роман999]

Да, этой сестрой таланта природа Вас обделила изрядно. 

   ОТВЕТ НА http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7651001#msg7651001
   kichrot, надо, чтобы вас и всех вам подобных, природа талантом краткости наградила, типа "ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКИ"----"ЖИЛ-ЖИЛ И УМЕР", и такая краткость вам в самый раз, а то вы же более одного листа А4 что-то пробулькотели в жизни, ну и довольно, сами же говорите, что краткость сестра таланта.

[Роман999]

Ричи может сказать, что СО надо связывать с наблюдаемым объектом. Это можно делать, но не всегда удобно. Смотри пример с авто. Кроме того, дальше сам Риши опять допускает противоречие:

Т.е. он сам признает, что СО связывается с наблюдателем, а не с объектом исследований. Совсем запутался, несчастный....

 
   Alexpo, а представьте себе, что описание производится для никак неопределённой СО, а значит описуемое будет справедливо относительно всего класса СО, т.е. любой СО, и в этом случае любая теория с любой СО будет верна. Чего не скажешь о вашей скоропостижной оценке.

[Марина Славянка]

  Марина Славянка, чёж только по Спиркину (кстати он совсем не понимал Пирса), лучше по Порусу https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjKt8eR7qjYAhUMJJoKHaPDBfwQFggoMAA&url=http%3A%2F%2Flib.ru%2FFILOSOF%2FPORUS%2Fracionalnost.txt&usg=AOvVaw3wgNJexapaR41mIdCxMhwx, (Часть II. Философия науки, глава-- Чарлз Пирс и современная "философия науки") тот Пирса понимал весьма успешно. Кстати, кого вы учите, мало того, что Спиркина забыли, они ещё считают, что выбрали из него самое лучшее, не имея никаких способностей к выводному знанию.

Сборник, что ты предлагаешь,почитать можно.
А давайте почитаем вместе. То есть будем читать и высказываться.

Что же касается Учебника Спиркина и прагматизма(идеалистического течения)с его родоначальником Пирсом Чарлзом, то тут я -за Спиркина.

Сходство с материализмом у прагматизма, конечно, есть. Можно и запутаться.
но главное отличие - ОТРИЦАНИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Объектов действительности нет, а существует лишь какой-то непознаваемый, неопределенный материал, оформленный все-таки нами..А без нас и того нет.
Истин у них прорва. Что полезно- то и истина. Религия полезна- значит и она- истина. Ну, сколько их там, религий?Не счесть? Ну, вот, те от которых людям нету пользы никакой- эти все не истинны.А те, которые приносят пользу- это все истина. Смешно?Ведь польза-то тоже- кому какая, тут фиг договоришься о критериях, вот они и наболтали вагон и маленькую тележку.
Ну, это я спецом так ясно изложила. Они так не разговаривают, концы прчут в многоречивости и тоже не считают себя идеалистами.
Короче, истину КОНСТРУИРУЮТ сами люди.И в этом течении они уже так густо наконструировали истин, что мама не горюй.
Только не надо думать, что там дураки в авторитетах сидят. Эо все ученые, тоже математики, физики и вообще люди большого ума, как и у позитивистов.Их течение в капиталистическом мире идет по господствующей позиции сразу после позитивизма. Некоторые считают, что сейчас они там даже оттеснили позитивистов кое-где.
Когда их классиков читаешь, легко можно зомбироваться и поверить, что они правы. Уж если мир не познаваем, то лучше мыслить с пользой для человечества.Я тоже говорю, что мыслить надо себе на жизнь нам ,а не на смерть. Но я за познаваемость мира, за объективную действительность.
Именно этот подход дает жизнь во всем ее многоцветии. Когда твердо стоишь на Земле, на настоящей объективно существующей, а не выдуманной нами.

А вот вопрос к Роману.
Ты же совсем недавно говорил, что держишься за Аналитическую философию(одно из современных , подправленных течений позитивизма)
Все читали здесь и все это видели. Ты цитировал только их авторитетов и вдруг резко стал на сторону прагматизма. Говорильня, конечно и там и там огромная.
Но они же отличаются друг от друга, и авторитеты у тебя поперли уже другие. Как так быстро-то.
Тоже сильно подозреваю, что ты не умеешь мыслить сам, и кого читаешь, в ту лодку и садишься, потом читаешь другого, теперь в его лодке плывешь, в другую сторону, а самому тебе без разницы, куда плыть.

[Болгарин]

...
 Говорильня, конечно и там и там огромная.
...

 
 

[Болгарин]

Ага... Что такое "время" мы еще не знаем...
"stary"   тоже инвалид холодной войны.

Витя, можешь писать длинно как Славянка?
 

[Марина Славянка]

 
   Alexpo, а представьте себе, что описание производится для никак неопределённой СО, а значит описуемое будет справедливо относительно всего класса СО, т.е. любой СО, и в этом случае любая теория с любой СО будет верна. Чего не скажешь о вашей скоропостижной оценке.

ну, конечно, любая истина тогда будет верна, а чем больше истин, тем лучше, да?
Прагматизм тебе видно тем и понравился, что легко там конструируются истины А в позитивизме леденец-то на палочке не такой большой и пряники там скудно выдают.Хоть и мысль там тоже важнее всякой реальности непознаваемой и сомнительной, но мысль там держат на голодном пайке, а в прагматизме все сыты и довольны. получив больши-и-ие леденцовые петушки на палочке

[Болгарин]

ну, конечно, любая истина тогда будет верна, а чем больше истин, тем лучше, да?
Прагматизм тебе видно тем и понравился, что легко там конструируются истины А в позитивизме леденец-то на палочке не такой большой и пряники там скудно выдают.Хоть и мысль там тоже важнее всякой реальности непознаваемой и сомнительной, но мысль там держат на голодном пайке, а в прагматизме все сыты и довольны. получив больши-и-ие леденцовые петушки на палочке

Слишком много истины станут флудом.
...

Петушки мёдом будут вкусными.
 

[Болгарин]

Послушайте, Алексей, я же про время говорила, а не про процессы.
Время, это только мерка для измерения процессов, а не сами процессы.
ВРЕМЯ это не ПРОЦЕСС.И нету такого процесса, как идущее время.
Я родилась не зависимо от вашего времени, а потому что мама с папой это организовали. И родилась не потому что прошло 9 месяцев, а потому что процессы один за другим и вместе прошли.
Мое рождение мы отметили годом по вашему календарю и родилась я, когда пошел такой-то год не от рождества Христова, а от момента, когда мы обороты Земли вокруг Солнца начали считать.Конечно все обороты мы посчитать не могли, чтобы сказать точно при каком обороте  я родилась. Мы соизмеряя одни процессы с другим, придумали мерку:время.
Возможно на других планетах люди по другому измеряют длительность процессов, ни оборотами вокруг какой-нибудь звезды.
Так что если бы земляне не изобрели мерку время, я бы все-равно родилась.
И как Вы не понимаете, что сердцу плевать на часы, оно о них и понятия не имеет, работает.
Это уже мы сами со своей меркой подходим к сердцу.
Всему на время ваше пофиг. У всех процессов есть СВОЁ содержание, а на время ваше им наплевать. И чайник кипит вовсе не по тому что прошло время, а потому что определенные процессы прошли, ВСЁ имеет свою последовательность- все процессы, все идут по своим законам и время в них не заложено.
Это мы подходим к процессам со своей меркой "время", измеряем.
Ну, к примеру.
Температура не зависит от нашего измерения, она не потому температура что градусник изобрели. Ей а него плевать. И вес предмет имеет не зависимо от весов или безмена. Мерь, не мерь дорогу километрами- она все равно есть. И так же ни один процесс не зависит от времени.
А думать по другому- это и есть ИДЕАЛИЗМ в чистом виде
потому что время идея, то есть мысль.И если считать, что без этой мысли процессов нет, аони только вместе с мыслью с этой могут иметь место, а без мысли нет процессов, то это значит , что материи объективной не существует.
Еще раз повторяю!
ВРЕМЯ- это мысль., идея. Оно само по себе не материально. Это ваша, земная мысль.
Если у вас процессы не могут идти помимо этой вашей мысли, а процессы-движение материи, то следовательно у вас, землян,нет объективно существующей материи.
Потому у вас так легко проиграл материализм идеализму.
Эх, глубоко уважаемый мной ученый физик Алекспо. Когда ж я тебя научу мыслить, блин.
.Ну это ж позорище для физика доцента, когда филолог задрипанный такой из глубинки в споре валит тебя, ученого физика.
Привык по готовым формулам думать и по учебнику Спиркина философствовать!

Странный зверёк эта Славянка! И ЗАБАВНЫЙ!
Гойчик она!

Увы, в клеточку ДЕРЖАТЬ её!

[kichrot]

... нету такого процесса, как идущее время.
...

Чушь. 
Если бы не было объективного процесса идущего времени, то мы не смогли бы время измерять. 

[stary]

Чушь. 
Если бы не было объективного процесса идущего времени, то мы не смогли бы время измерять. 

то таки да!  Время -- это определенная деятельность субъекта, сознания...

[celitel]

   ОТВЕТ НА http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7651001#msg7651001
   kichrot, надо, чтобы вас и всех вам подобных, природа талантом краткости наградила, типа "ЖЕЛЕЗНОЙ ЛОГИКИ"----"ЖИЛ-ЖИЛ И УМЕР", и такая краткость вам в самый раз, а то вы же более одного листа А4 что-то пробулькотели в жизни, ну и довольно, сами же говорите, что краткость сестра таланта.

Че то ни сестер ни братьев здесь реально не наблюдается.

[Rishi]

Всему на время ваше пофиг. У всех процессов есть СВОЁ содержание, а на время ваше им наплевать. И чайник кипит вовсе не по тому что прошло время, а потому что определенные процессы прошли, ВСЁ имеет свою последовательность- все процессы, все идут по своим законам и время в них не заложено.

вот, очень точно, ты так скоро академиков из ФО РАН превзойдёшь, они же ни хрена не понимают, что никакого времени нет

ВРЕМЯ- это мысль., идея.

В школьном учебнике физики ещё написано верно: за эталон времени можно принять любой периодический процесс, но ничего про некое время там не сказано потому что его нет.    

Это мы подходим к процессам со своей меркой "время", измеряем.
Ну, к примеру. Температура не зависит от нашего измерения, она не потому температура что градусник изобрели. Ей а него плевать. И вес предмет имеет не зависимо от весов или безмена. Мерь, не мерь дорогу километрами- она все равно есть. И так же ни один процесс не зависит от времени.
А думать по другому- это и есть ИДЕАЛИЗМ в чистом виде

молодец. что так уверена и никакие Алекспы тебя не смутили.
И поэтому когда тебе впаривают, что вот мол часы GPS на орбите тикают быстрее, ты тут же отвечаешь, что это физическое явление не говорит ни о каком ускорении темпа хода времени, потому что этого времени нет и потому что если эти придурки хотят нас убедить в том, что там что-то страшное со временем происходит они должны показать  что и все другие физические процессы вокруг часов GPS тоже ускорились   это касается и так называемого замедления времени для мезонов, вылетающих из ускорителейна Земле или атмосферных мезонов.
 То есть сейчас задача нормального в отличие от релятов исследователя состоит в том, чтобы понять причинно-следственную связь и объяснить почему темп некоторых процессов заивисит от их движения в гравполе Земли или при изменении величины этого гравполя с подъёмом на орбиту.

Потому у вас так легко проиграл материализм идеализму.

нет, не идеализму, а эклектике "второго" позитивизма. Мах-то ведь вроде бы хорошую идею вбросил, мол давайте без фантазий, что вижу в эксперименте - только то и имею, а атомы - это типа шабаш ведьм.  Но в физике так не получается, если так поступать, то физики как науки не будет, а будет просто перечень различных экспериментов.  На подобную критику отреагировал сначала Дюэм (Дюгем), мол мы не знаем что там ЗА опытом (то есть объективной реальности либо нет либо она нам недоступна), но можем обозначить наблюдаемые нами явления функциональными зависимостями с помощью каких-либо символов (а не физических моделей). А чё там какие-то символы поддержал Пуанкаре, вот есть же математика.
  И понеслось, физический смысл, то есть анализ причинно-следственных связей просто выкинули и заменили группой уравнений. Пуанкаре отмечал, что одни и те же явления можно описать с использованием различных групп уравнений. И что тогда?  А просто надо взять ту группу, которая более удобна. Для кого? А вот собрались чуваки, которые считают себя физиками,  на какой-то тусовке и решили то-то и то-то и установили конвенцию. Пуанкаре был слишком интеллигентный человек и наивно думал, что ну вот не понравится какая-то конвенция так потом на следующей тусовке её заменят.
 Но не тут-то было. Если какая-то конвенция, постулат легли в основу физической теории, то их уже не заменишь, надо всю теорию менять. И это вроде бы ничего, дык хрен там. В физике как и в любой человеческой деятельности полно фанатов-конформистов. И стоит этим мудакам дорваться до власти, они конкурентов будут отсреливать, а не убеждать. Ну в современной ситуациив обществе оппонентов на костёр посылать как-то вроде не камильфо, поэтому им по-простому навешивают ярлык лжеучёного. Обыватель на это и ведётся. И когда по телеку некто типа учёный показывает  им картинку с растягивающейся якобы по воздействием "ряби пространства-времени"  Землёй обыватель смотрит на это открыв рот. А то, что никакого времени, а значит и пространства-времени не существует этого ему не понять, ох дурят нашего брата и за счёт этой дури и процветают всякие там Кастры в Швейцарии.

[alexand]

Нда,.и.Кастра.через.губу.разговаривает.с.прикладниками,
патамушта."фундаментальщик".Кастра.не.вылазит.из.сладенькой.Европки,
и.ни.за.что.не.отвечает.(идите,.начальники,.докажите,.что.13.милярдов.лет.назад
не.было.Б.Взрыва!),.а.прикладники.карячатся.в.грязи.и.конкретных.проблемах,
за.которые.нужно.нести.отвественность.

[Rishi]

Нда,.и.Кастра.через.губу.разговаривает.с.прикладниками,
патамушта."фундаментальщик".Кастра.не.вылазит.из.сладенькой.Европки,
и.ни.за.что.не.отвечает.(идите,.начальники,.докажите,.что.13.милярдов.лет.назад
не.было.Б.Взрыва!),.а.прикладники.карячатся.в.грязи.и.конкретных.проблемах,
за.которые.нужно.нести.отвественность.

верно, то есть чуваки разрюхали как можно на халяву делать бабки на науке: за счёт цирка для обывателя, который особенно удачно показывают всякие хокинги и фейнманы.  Но всё же для получения халявы конкурентов надо заранее отстреливать - мол все они лжеучёные

[alexand]

Кстати,.по-моему.в.капитализме."фундаментальная".игра.в.Б.Навуку
финансируется,.в.основном,.из.милости.за.счет.богатеньких.Буратин,
а.не.гос.бюджетов.

[Марина Славянка]

Чушь. 
Если бы не было объективного процесса идущего времени, то мы не смогли бы время измерять. 

ой, дурак.
А ты,балбес Кичрот мысленно убери всю материю и соответственно- процессы, то есть ее движение. А потом представь себе своё объективно идущее время.И поделись со мной, как оно тебе представляется

ну как может двигаться не существуюший объект?
Мы придумали время, как меру(как и вес, как и длину, которых самих по себе на свете не существует)
Объективно идущего времени нету, но есть мера, которая основана на сравнении длительности процессов с эталонным процессов.
А все процессы-это всегда движение материи.
Длина, высота, ширина,вес, скорость, красота, время- этого всего в природе самого по себе не существует, это наши мысли.  И с ними мы подходим к реально существующим вещам и измеряем их или их движение
Так что мы можем измерить время движения чего-то, но не само время.
Так же и длину, и скорость, и вес, и температуру чего-то, объекта реально существующего.с помощью соответствующих инструментов.