Эффект Доплера и принцип относительности

[Lons]

Напряжённость гр. поля на пов. Земли 9,8, а Солнца - 28 . Почувствуй разницу.
Гравитационного красного нет! Есть только сказка для идиотов от сказочника энштейна.

Наш уважаемый идиот Дедуля-49 спутал ускорение свободного падения с гравитационным потенциалом. К тому же наш уважаемый идиот Дедуля-49 показал полное незнакомство с эйнштейновской теорией, где эффект гравитационного смещения линий отнюдь НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЕН отношению потенциалов.

1. на линиях не написано чем они смещены. 2. прочтите пожалуйста название темы. Мне кажется, мой вопрос об отсутствии красного смещения в спектре Солнца в рамках темы.

При чём тут название, коли речь зашла о гравитационном смещении линий. На линиях как раз написано, только не все умеют прочесть.

[Lons]

Хорошо, но тогда можно сказать, что наблюдаются они в разных ИСО по разному и описываются разными уравнениями физических законов, поэтому формулировка не однозначная.

Вслед за определением в книге Угарова "Специальная теория относительности" сказано, цитирую: Другими словами, среди ИСО не существует "привилегированной" системы и невозможно обнаружить состояние абсолютного движения. Этот постулат распространяет принцип относительности Галилея на все явления природы. Он раз навсегда кончает с абсолютным пространством: если все ИСО равноправны, то среди них нет привилегированной. Абсолютное же пространство как раз и было привилегированной системой. (конец цитаты)

[ielkin]

Ну, если вам лень найти расчет на стр. 22 (сразу после рисунка 7), то приведу цитату, а подробности уже ищите сами.  А по поводу формул могу сказать, что я согласен с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но у меня нет времени на огромную кучу формул. А, если эту цитату надо привести тут на сайте, то мне тоже надо кучу картинок сюда вставить и это при том, что вам это все и не очень то надо.


Для применения формулы (4-5) при переводе координат и скоростей из АСО в ИСО, когда \[ V_{Xiso}=8 \] м/с, что соответствует расчету приведенному на рис. 7, методика расчета будет такой:
1.- по нижеприведенным формулам переводим координаты и скорости приемника и источника, заданные в АСО для момента времени \[ T_{aso}=0 \], в ИСО, движущуюся относительно АСО со скоростью\[  V_{Xiso} \], для моментов времени в ИСО \[ T_{1iso} \] у приемника и \[ T_{2iso} \] у источника.
\[ X_{1iso} = X_{1aso} / G = 6,5465 \]
\[ Y_{1iso} = Y_{1aso} = 6 \]
\[ X_{2iso} = X_{2aso} / G = 1,0911 \]
\[ Y_{2iso} = Y_{2aso} = 1 \]
\[ V_{X1iso} = (V_{X1aso} - V_{Xiso}) / G_1 = 11,7647 \]
\[ V_{X2iso} = (V_{X2aso} - V_{Xiso}) / G2 = 5,2632 \]
\[ V_{Y1iso} = V_{Y1aso} * G / G1 = 0 \]
\[ V_{Y2iso} = V_{Y2aso} * G / G2 = 0 \]
\[ T_{1iso} = (T_{aso} -V_{Xiso} * X_{1aso} / V_s ^ 2) / G = - 0,1309 \]
\[ T_{2iso} = (T_{aso} -V_{Xiso} * X_{2aso} / V_s ^ 2) / G = - 0,0218 \]
\[ V_{1iso}=\sqrt(V_{X1iso}^2+V_{Y1iso}^2) = 11,7647 \]
\[ V_{2iso}=\sqrt(V_{X2iso}^2+V_{Y2iso}^2) = 5,2632 \]
\[ G=\sqrt(1 - (V_{Xiso} / V_s) ^ 2)= 0,9165 \]
\[ G_1= 1 - V_{X1aso} * V_{Xiso} / V_s^2 = 0,8087 \]
\[ G_2= 1 - V_{X2aso} * V_{Xiso} / V_s^2 = 0,9647 \]

2.- используя уравнения движения, приводим координаты источника, получившиеся для момента времени \[ T_{2iso} \], к моменту времени приемника \[ T_{1iso} \].
\[ X_{2iso} = X_{2iso} + V_{X2iso} * dt = 0,5168 \]
\[ Y_{2iso} = Y_{2iso} + V_{Y2iso} * dt = 1 \]
\[ dt= T_{1iso} - T_{2iso} = - 0,1091 \]

3.- по текущим координатам приемника и источника, а так же скоростям источника, решая квадратное уравнение \[ dX^2+dY^2=Vs^2*dT^2 \], находим время запаздывания сигнала от источника dT, а потом находим запаздывающие координаты источника и вычисляем угол наблюдения \[ Q_3 \] и относительные углы векторов скоростей приемника \[ Q_1 \] и источника \[ Q_2 \] от вектора луча зрения.
\[ X_{2iso}= X_{2iso} - V_{X2iso} * dT = - 2,1151 \]
\[ Y_{2iso}= Y_{2iso} - V_{Y2iso} * dT = 1 \]
\[ Q_3=arctg((Y_{1iso} - Y_{2iso}) / (X_{1iso} - X_Х2isoЪ)) = 29,996 \]
\[ Q_1=arctg(V_{Y1iso} / V_{X1iso}) - Q_3 = - 29,996 \]
\[ Q_2=arctg(V_{Y2iso} / V_{X2iso}) - Q_3 = - 29,996 \]

4.- по формуле (4-5) вычисляем частоту приема сигнала v в долях от исходной частоты \[ v_0 \], учтя, что и\[  b_2= V_{2iso} / V_s \].
\[ b_1= V_{1iso} / V_s  \]
\[ v =v_0*[(1 – b_1*cos(Q_1)) *\sqrt{(1 – b_2^2)}] / [(1 – b_2*cos(Q_2)) * \sqrt{(1 – b_1^2)}] = 0,7580 \]

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Очень сложно расставить пару палочек и пару скобочек в каждой формуле, потом её выделить и нажать сигму в строке инструментов

[ielkin]

Очень сложно расставить пару палочек и пару скобочек в каждой формуле, потом её выделить и нажать сигму в строке инструментов

Пока увидел, что использовались координатные скорости, а этого делать нельзя. Координатные скорости, вообще не скорости, они могут быть вообще любые, хоть 1000000 с

[Ser100]

Пока увидел, что использовались координатные скорости, а этого делать нельзя. Координатные скорости, вообще не скорости, они могут быть вообще любые, хоть 1000000 с

Да будет вам известно, что в СТО не бывает координатных скоростей (они в ИСО одинаковые при любых координатах тел). Там вводится координатное время при преобразование координат из одной ИСО в другую ИСО, которое при разных исходных координатах может получиться разным. И потом, если надо, приводятся получившиеся координаты к одному какому то времени.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Очень сложно расставить пару палочек и пару скобочек в каждой формуле, потом её выделить и нажать сигму в строке инструментов

Ну, так, кому надо, так он и на листочке может записать так как ему удобно, а мне проще сделать так, как я сделал. Самое главное, чтобы было записано без ошибок. Ну, раз вы сделали так, как вам удобно, то, наверное, это и еще кому то будет удобнее читать. Так что спасибо.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Вслед за определением в книге Угарова "Специальная теория относительности" сказано, цитирую: Другими словами, среди ИСО не существует "привилегированной" системы и невозможно обнаружить состояние абсолютного движения. Этот постулат распространяет принцип относительности Галилея на все явления природы. Он раз навсегда кончает с абсолютным пространством: если все ИСО равноправны, то среди них нет привилегированной. Абсолютное же пространство как раз и было привилегированной системой. (конец цитаты)

То, что все ИСО равноправны и невозможно, находясь в этих ИСО, найти абсолютные скорости тел, это уже следствие ПО Эйнштейна. Но мой вопрос то так и остался без ответа. Ведь мы так и не знаем как мы будем определять результат функционирования различных систем в разных ИСО, чтобы по этому результату не возможно было отличить одну ИСО от другой. Поэтому повторяю свой вопрос. У нас что при этом явления в разных ИСО будут наблюдаться протекающими одинаково или у нас по формулам различных физических законов будет получаться одинаковый результат по параметрам, которые мы будем наблюдать у этих систем в разных ИСО? А про то, что при этом сами явления будут протекать одинаково говорить не имеет смысла, т.к. мы не можем знать, как они там протекают. Мы можем только наблюдать, как они протекают.

З.Ы.Вот только про ПО Галилея, как я уже говорил, в учебнике зря написано, т.к. этот ПО не имеет никакого отношения к различным ИСО. У Галилея рассматривается всегда одна и та же ИСО, которая движется вместе с закрытыми инерциальными системами, т.е. у него вместе с телами движется и воздух и эфир.

А про гравитационное красное смещение все сообщения буду удалять. Поэтому, если кто то хочет обсуждать этот вопрос, то открывайте свою тему. А там, может быть, и я приму участие в обсуждении, но только не в моей теме.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ielkin]

Да будет вам известно, что в СТО не бывает координатных скоростей

Сергей Юдин.

Это открытие.  +@>

Пусть Vx, Vy, Vz - проекции скорости частицы в системе К. Vx`, Vy`, Vz` - проекции скорости частицы в системе К` (рис. 109). Формулы сложения скоростей в СТО следующие:



http://sfiz.ru/materials/teorotnosit/105

[Ser100]

Это открытие.  +@>

Пусть Vx, Vy, Vz - проекции скорости частицы в системе К. Vx`, Vy`, Vz` - проекции скорости частицы в системе К` (рис. 109). Формулы сложения скоростей в СТО следующие:

Это действительно формулы преобразования скоростей из одной ИСО в другую ИСО (только у меня наоборот приведены формулы для расчета штрихованных скоростей по исходным). Вот только я не вижу тут координат от которых бы зависели скорости в новой ИСО. Поэтому поделитесь своим открытием. Где вы тут разглядели зависимость скоростей тел от их координат.

Сергей Юдин.

[Lons]

То, что все ИСО равноправны и невозможно, находясь в этих ИСО, найти абсолютные скорости тел, это уже следствие ПО Эйнштейна. Но мой вопрос то так и остался без ответа. Ведь мы так и не знаем как мы будем определять результат функционирования различных систем в разных ИСО, чтобы по этому результату не возможно было отличить одну ИСО от другой. Поэтому повторяю свой вопрос. У нас что при этом явления в разных ИСО будут наблюдаться протекающими одинаково или у нас по формулам различных физических законов будет получаться одинаковый результат по параметрам, которые мы будем наблюдать у этих систем в разных ИСО? А про то, что при этом сами явления будут протекать одинаково говорить не имеет смысла, т.к. мы не можем знать, как они там протекают. Мы можем только наблюдать, как они протекают.

Эти вопросы следовало бы задать автору пособия по СТО, но Угаров умер, кажется в прошлом веке.
    Давайте обратимся ближе к делу: эффект Доплера. В ИСО получили некоторое смещение d частоты света от  источника, движущегося со скоростью "v". Имеется ИСО', движущаяся со скоростью "V" относительно ИСО. По релятивистскому правилу сложения скоростей получим скорость "w"  того же источника относительно ИСО'. С использованием этой величины скорости получим другую величину d' смещение частоты его света в ИСО'.  Из этого разве можно делать вывод о НЕИНВАРИАНТНОСТИ формул эффекта Доплера при преобразованиях Лоренца?
Ведь само правило сложения скоростей в СТО является прямым следствием этих преобразований. 

Вот только про ПО Галилея, как я уже говорил, в учебнике зря написано, т.к. этот ПО не имеет никакого отношения к различным ИСО. У Галилея рассматривается всегда одна и та же ИСО, которая движется вместе с закрытыми инерциальными системами, т.е. у него вместе с телами движется и воздух и эфир.

Не понял, что значит "одна и та же ИСО, которая движется вместе с закрытыми ИСО" ??

[Ser100]

Эти вопросы следовало бы задать автору пособия по СТО, но Угаров умер, кажется в прошлом веке.
    Давайте обратимся ближе к делу: эффект Доплера. В ИСО получили некоторое смещение d частоты света от  источника, движущегося со скоростью "v". Имеется ИСО', движущаяся со скоростью "V" относительно ИСО. По релятивистскому правилу сложения скоростей получим скорость "w"  того же источника относительно ИСО'. С использованием этой величины скорости получим другую величину d' смещение частоты его света в ИСО'.  Из этого разве можно делать вывод о НЕИНВАРИАНТНОСТИ формул эффекта Доплера при преобразованиях Лоренца?
Ведь само правило сложения скоростей в СТО является прямым следствием этих преобразований. 

К получившимся у меня значениям ЭД с использованием и преобразований Лоренца и релятивистских формул ЭД мы еще придем, но сначала давайте сформулируем ПО Эйнштейна, который должен будет объяснить получившиеся у меня данные. А то, если я сначала предъявлю получившиеся данные, то будет как всегда в таких случаях бывает, а именно начнут подгонять решение под ответ в конце задачника, т.е. давать трактовку ПО, чтобы он объяснил эти данные, но меня такой подход двоечников к решению задач не устраивает.

Не понял, что значит "одна и та же ИСО, которая движется вместе с закрытыми ИСО" ??

Одна и та же ИСО движется вместе с закрытыми инерциальными системами, т.е. ИС, а не ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Я же вам написал, что в современных учебниках рассматривается только ПО Эйнштейна, а ПО Галилея имеет совсем другую формулировку, но его ошибочно тоже дают в формулировке Эйнштейна. Но ПО Галилея нам не интересен, т.к. там все время рассматривается одна и та же ИСО, т.е. там нет сравнения физических явлений в разных ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

А их и нельзя сравнивать. ПО Галилея говорит о свойствах замкнутой системы, в которой тоже можно вводить разные системы отсчёта движущиеся относительно друг друга, но внутри замкнутой системы только идиотам непонятно, что физические процессы не зависят от систем отсчёта.
Энштейн же наплевал на замкнутость системы, но и в этом случае ничего в протекании физических процессов от СО зависеть не может, а вот применимость принципа относительности в его истинной формулировке становится большим - большим вопросом.
В любом случае, повторюсь, имеем право изменять систему отсчёта путём линейного преобразования координат - операция чисто математическая, и ни в коем случае не имеем права преобразовывать пространство (и время) - это фальшивка подсунутая в физику математиками, не имеющими понятия о том, что такое пространство и что такое время.

[Ltlekz49]

Вслед за определением в книге Угарова "Специальная теория относительности" сказано, цитирую: Другими словами, среди ИСО не существует "привилегированной" системы и невозможно обнаружить состояние абсолютного движения. Этот постулат распространяет принцип относительности Галилея на все явления природы. Он раз навсегда кончает с абсолютным пространством: если все ИСО равноправны, то среди них нет привилегированной. Абсолютное же пространство как раз и было привилегированной системой. (конец цитаты)

Абсолютного пространства нет, конечно, но привилегированная СО всегда есть, та в которой движение материи описывается наиболее рационально.
В отношении электромагнитных полей привилегированной является СО, связанная с эфиром, относительно которого возмущения эфира распространяются во все стороны с постоянной скоростью С. В земных условиях, где эфир неподвижен относительно окружающих вещей, такая СО совпадает по свойствам с любой СО, связанной с любыми неподвижными предметами вокруг.
Совсем другое дело в космосе, где космический аппарат движется относительно окружающего эфира, и где происходит явное сложение скоростей источника относительно эфира со скоростью распространения возмущений в эфире - есть там и доплер, есть и аберрация, даже местная.

[Lons]

К получившимся у меня значениям ЭД с использованием и преобразований Лоренца и релятивистских формул ЭД мы еще придем, но сначала давайте сформулируем ПО Эйнштейна, который должен будет объяснить получившиеся у меня данные. А то, если я сначала предъявлю получившиеся данные, то будет как всегда в таких случаях бывает, а именно начнут подгонять решение под ответ в конце задачника, т.е. давать трактовку ПО, чтобы он объяснил эти данные, но меня такой подход двоечников к решению задач не устраивает.

Разве я требую предъявить ваши результаты? Вам дано решение задачи преобразования ЭД от ИСО к ИСО' в рамках СТО. Если не согласны, то укажите ошибку.

Одна и та же ИСО движется вместе с закрытыми инерциальными системами, т.е. ИС, а не ИСО.

Тогда что такое ИС???

[Ser100]

В любом случае, повторюсь, имеем право изменять систему отсчёта путём линейного преобразования координат - операция чисто математическая, и ни в коем случае не имеем права преобразовывать пространство (и время) - это фальшивка подсунутая в физику математиками, не имеющими понятия о том, что такое пространство и что такое время.

Это надо не просто декларировать, а доказывать на конкретных примерах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Совсем другое дело в космосе, где космический аппарат движется относительно окружающего эфира, и где происходит явное сложение скоростей источника относительно эфира со скоростью распространения возмущений в эфире - есть там и доплер, есть и аберрация, даже местная.

Это надо не просто декларировать, а доказывать на конкретных примерах, но в другой теме, а здесь обсуждается только смысл ПО Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Разве я требую предъявить ваши результаты? Вам дано решение задачи преобразования ЭД от ИСО к ИСО' в рамках СТО. Если не согласны, то укажите ошибку.

До тех пор пока не будет дано однозначное определение ПО Эйнштейна ни о каких задачах и результатах не имеет смысла говорить.

Тогда что такое ИС???

ИС это инерциальная система, где все тела движутся вместе со средой, в которой распространяется взаимодействие между телами, а, если среда не движется, например, воздух на палубе корабля, а корабль движется, то ни о каких ИСО нет смысла говорить, т.к. и ежу ясно, что явления тут будут протекать не так, как в каюте корабля, т.е. ПО Эйнштейна сюда никак не подходит.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ielkin]

Это действительно формулы преобразования скоростей из одной ИСО в другую ИСО (только у меня наоборот приведены формулы для расчета штрихованных скоростей по исходным). Вот только я не вижу тут координат от которых бы зависели скорости в новой ИСО. Поэтому поделитесь своим открытием. Где вы тут разглядели зависимость скоростей тел от их координат.

Сергей Юдин.

"Проекции скорости на оси координат равны производным соответствующих координат по времени"

[Ltlekz49]

Это надо не просто декларировать, а доказывать на конкретных примерах, но в другой теме, а здесь обсуждается только смысл ПО Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

У ПО энштейна НЕТ физического смысла, он мошенник, но не одиночка, а лишь открытая фигура тайной организации.

[Lons]

До тех пор пока не будет дано однозначное определение ПО Эйнштейна ни о каких задачах и результатах не имеет смысла говорить.

Определение ПО по Угарову вам известно. Что касается моей задачи, то в ней ПО Эйнштейна не используется, поэтому смысл обсуждать есть. Но если вам не хочется признаваться в напрасности затраченных усилий и времени на математическое моделирование, то так и скажите.

ИС это инерциальная система, где все тела движутся вместе со средой, в которой распространяется взаимодействие между телами, а, если среда не движется, например, воздух на палубе корабля, а корабль движется, то ни о каких ИСО нет смысла говорить, т.к. и ежу ясно, что явления тут будут протекать не так, как в каюте корабля, т.е. ПО Эйнштейна сюда никак не подходит.

ИС -- это инерциальная система ЧЕГО? Почему от неё нельзя вести отсчёты, как от ИСО? Среда -- это тоже своего рода тело, а взаимодействовать можно и сквозь вакуум.