Эффект Доплера и принцип относительности

[Milyantsev]

Таким образом вы подтверждаете, что мы можем не только наблюдать друг за другом, но и наблюдать из различных ИСО за одной и той же ИС.

  Не получится.
Вот вам ещё один пример.
Мы с вами наблюдаем за неким телом. С помощью радара. Например, корова движется по дороге. Либо шарик летит по ветру.
  Вы стоите на дороге. И измеряете что скорость коровы 1 км в час.
Я еду на машине и измеряю скорость коровы в 99 км в час.
Как видим наши с вами СО по отношению к третьим СО телам и ИС  не равноправны.
ПО Эйнштейна нарушен. И для таких случаев не применим.
Не важно, тело это, воздух или эфир.
Вот почему эйнштейн и запретил эфир.
 

Вот только никакого диалога пока мы не определимся с трактовкой ПО Эйнштейна у нас не получится.

Я думал мы определились.
Полная симметрия между СО главный принцип любого ПО. 
    Видите? Вам ничего другого никто до сих пор не сказал и не скажет.


Lons

У вас не получится никакой критики Эйнштейна , если будете упорно подменять Принцип Относительности ТРАКТОВКОЙ собственного изготовления.

Вот именно. Сергей придумал наблюдать за неким третьим телом.
А в этом случае ПО нарушается.
     Он хочет, чтобы кто-нибудь подтвердил его ошибку, как истину.
А таких нет. И не будет.

 

Тогда по общей формуле релятивистского ЭД (4-5) частота принимаемого сигнала при удалении приемника будет v= 0,2*(1- (10/20)*cos0) *1 / [(1- (0/20)cos0) * 0,866] = 0,577*v0

Только у  меня там скорости другие. V=0.5  C=1. Но это не важно.
 
 Считаем:
  0,2*(1- (0.5/1)*cos0) *1 / ((1- (0/1)cos0) * 0,866) =0,1155гц.
Период 1/0,1155=8,66 секунд
 Как видим, цифра соответствует анимации.
Мы подтвердили вашу формулу.

а при удалении источника будет v= 0,2*(1- (0/20)*cos180)*0,866 / [(1- (10/20)cos180) * 1] =

v= 0,2*(1- (0/1)*cos180)*0,866 / ((1- (0.5/1)cos180) * 1) =0,1155гц.
Период 1/0,1155=8,66 секунд
Как видим, цифра соответствует анимации.
Мы опять подтвердили вашу формулу.

------------------------------------------------------
Как видите Сергей, оба наблюдателя измерили одну и ту же частоту!  0,1155гц.
Одно и то же красное смещение по Лоренцу!!!

 Таким образом мы с вами доказали на опыте, что наши СО равноправны и полностью симметричны.
   Таким образом, мы с вами только что подтвердили ПО Эйнштейна!!!



И вот тут-то и начинается самое интересное.

[Lons]

  LonsВот именно. Сергей придумал наблюдать за неким третьим телом.
А в этом случае ПО нарушается.
     Он хочет, чтобы кто-нибудь подтвердил его ошибку, как истину.
А таких нет. И не будет.

Подменой СТО на собственное измышление грешите и вы, Milyantsev. Вспомните хотя бы "Triplet paradox".

[Ltlekz49]

 Не получится.
Вот вам ещё один пример.
Мы с вами наблюдаем за неким телом. С помощью радара. Например, корова движется по дороге. Либо шарик летит по ветру.
  Вы стоите на дороге. И измеряете что скорость коровы 1 км в час.
Я еду на машине и измеряю скорость коровы в 99 км в час.
Как видим наши с вами СО по отношению к третьим СО телам и ИС  не равноправны.
ПО Эйнштейна нарушен. И для таких случаев не применим.
Не важно, тело это, воздух или эфир.
Вот почему эйнштейн и запретил эфир.
И вот тут-то и начинается самое интересное.

Самое интересное уже случилось: один мошенник извратил ПО Галилея, а другие идиоты ему поверили.
ПО Галилея гласит, что все физические процессы в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ протекают одинаково, независимо от того, покоится эта система или движется равномерно и прямолинейно.
Поэтому, наблюдать за процессами в замкнутой системе можно только находясь ВНУТРИ неё, а скорости тел внутри системы всё же относительны, зависят от привязки системы отсчёта, и то, что скорость коровы относительно одной 1 км/час, а другой 99 км/час нисколько не нарушает равноправия систем - скорости складываются векторно в любых равномерно и прямолинейно движущихся (внутри замкнутой системы) СО.

Полная симметрия между СО главный принцип любого ПО. 
    Видите? Вам ничего другого никто до сих пор не сказал и не скажет.

Главное в ПО ГАЛИЛЕЯ - независимость протекания любых физических процессов в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ от её движения.

[Lons]

Главное в ПО ГАЛИЛЕЯ - независимость протекания любых физических процессов в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ от её движения.

Точно то же самое можно сказать и прор НЕзамкнутую систему. Например, работающий на определённой частоте радио-передатчик будет "протекать" независимо от равномерного движения его.

[Ser100]

  Не получится.
Вот вам ещё один пример.
Мы с вами наблюдаем за неким телом. С помощью радара. Например, корова движется по дороге. Либо шарик летит по ветру.
  Вы стоите на дороге. И измеряете что скорость коровы 1 км в час.
Я еду на машине и измеряю скорость коровы в 99 км в час.
Как видим наши с вами СО по отношению к третьим СО телам и ИС  не равноправны.
ПО Эйнштейна нарушен. И для таких случаев не применим.

 

Ну, во-первых, вам Лтлекз49 уже объяснил, что это скорости в разных ИСО и тут нет ничего удивительного, а, во-вторых, какое это имеет отношение к ПО Эйнштейна, который не утверждает, что скорости тел в разных ИСО будут одинаковые. Наоборот в СТО эти скорости с помощью ПЛ пересчитываются в другую ИСО.

Я думал мы определились.
Полная симметрия между СО главный принцип любого ПО. 
    Видите? Вам ничего другого никто до сих пор не сказал и не скажет.

Не фантазируйте, т.к. наблюдать друг за другом это лично ваше изобретение, а в ПО говорится о наблюдениях за (или в) разных ИСО за одной и той же ИС. И при этом, как писал Эйнштейн, когда вы наблюдаете за шаром в его ИСО или из ИСО, которая покоится относительно шара, то вы видите шар, а когда вы наблюдаете за ним из другой ИСО, то вы будете видеть сплющенный эллипсоид.

LonsВот именно. Сергей придумал наблюдать за неким третьим телом.
А в этом случае ПО нарушается.

 

А откуда вы взяли, что при этом ПО нарушается. Лично у меня получаются точно такие же результаты как и тогда, когда мы наблюдаем за этим телом в своей ИСО.

Как видите Сергей, оба наблюдателя измерили одну и ту же частоту!  0,1155гц.
Одно и то же красное смещение по Лоренцу!!!

 Таким образом мы с вами доказали на опыте, что наши СО равноправны и полностью симметричны.
   Таким образом, мы с вами только что подтвердили ПО Эйнштейна!!!

Чтобы его подтвердить, надо сначала его грамотно сформулировать, а потом провести эксперименты, которые и подтвердят выводы, следующие из него. К тому же вы никаких экспериментов и не проводили, а произвели только аналитические расчеты, т.е. получили не наблюдаемые данные, а расчетные. И при этом не надо к ПО Эйнштейна приплетать еще и симметрию, т.к. у Эйнштейна про нее нет ни слова, когда он рассматривает свой ПО. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Ltlekz49

и то, что скорость коровы относительно одной 1 км/час, а другой 99 км/час нисколько не нарушает равноправия систем - скорости складываются векторно в любых равномерно и прямолинейно движущихся (внутри замкнутой системы) СО.

Нарушает.
Относительно коровы шарика воздуха эфира СО становятся не равноправны.
Ибо нарушается симметрия между ними.
Вот откуда появляется требование замкнутости системы.

Lons

Точно то же самое можно сказать и прор НЕзамкнутую систему. Например, работающий на определённой частоте радио-передатчик будет "протекать" независимо от равномерного движения его.

 Вот.
  Эйнштейн тупо перенёс ПО ньютона на свет.
сделав скорость света одинаковой во всех СО.
  

Ну, во-первых, вам Лтлекз49 уже объяснил, что это скорости в разных ИСО и тут нет ничего удивительного, а, во-вторых, какое это имеет отношение к ПО Эйнштейна, который не утверждает, что скорости тел в разных ИСО будут одинаковые. Наоборот в СТО эти скорости с помощью ПЛ пересчитываются в другую ИСО.

 Я вам тоже объяснил.
Нарушается симметрия по отношению к этим третьим телам.
  Скорости 1 и 99 разные. СО не равноправны.

 

а в ПО говорится о наблюдениях за (или в) разных ИСО за одной и той же ИС. И при этом, писал Эйнштейн, когда вы наблюдаете за шаром в его ИСО или из ИСО, которая покоится относительно шара, то вы видите шар, а когда вы наблюдаете за ним из другой ИСО, то вы будете видеть сплющенный эллипсоид.

Это совершенно  не ПО.
Это всего лишь принцип сокращения тел и замедления часов.

А откуда вы взяли, что при этом ПО нарушается. Лично у меня получаются точно такие же результаты как и тогда, когда мы наблюдаем за этим телом в своей ИСО.

 Это как так?
Вы выше привели пример.
Когда “вы наблюдаете за шаром в его ИСО или из ИСО, которая покоится относительно шара, то вы видите шар, а когда вы наблюдаете за ним из другой ИСО, то вы будете видеть сплющенный эллипсоид”.
Как видите результат наблюдения совершенно разный!!!!!!!!!!!!!!!!
   У что летящий мимо стержень не сокращается?

  

получили не наблюдаемые данные, а расчетные.

Сам мунин на dxdy подтвердил что замедление будет симметричным.
Оба увидят красное смещенин.
Я с ним ещё спорил тогда. Доказывал, что один увидит синее смещение.
Анимация показала что он был прав.  

И при этом не надо к ПО Эйнштейна приплетать еще и симметрию, т.к. у Эйнштейна про нее нет ни слова

Ну теперь понятна ваша ошибка.
Вы не понимаете саму суть ТО. Которая построена именно на симметрии.
Вот например:
Преобразования лоренца полностью симметричны.
x'=x/ \gamma     прямые преобразования.
x=x'/ \gamma     обратные.

Ну и строит свою теорию эйнштейн на симметрии.
Цитата:
“Если основные уравнения теории Лоренца преобразовать с помощью
соотношений A), то получаются уравнения другого вида, причем в них
величины х', у', z' входят уже несимметрично. Итак, теория Лоренца,
основанная на гипотезе эфира, не удовлетворяет принципу относитель-
ности”.

А вот самые первые его слова:
“Известно, что электродинамика Максвелла в современном ее виде
приводит в применении к движущимся телам к асимметрии, которая не-
свойственна, по-видимому, самим явлениям”.

Как видите Сергей вы полностью заблудились.
И под ПО понимаете что-то своё особое.
Вот почему вас никто и не понимает.

[Ser100]

Это совершенно  не ПО.
Это всего лишь принцип сокращения тел и замедления часов.

Тогда приведите полную формулировку ПО данную Эйнштейном, т.к. я этого от вас и добиваюсь в этой теме.

 Это как так?
Вы выше привели пример.
Когда “вы наблюдаете за шаром в его ИСО или из ИСО, которая покоится относительно шара, то вы видите шар, а когда вы наблюдаете за ним из другой ИСО, то вы будете видеть сплющенный эллипсоид”.
Как видите результат наблюдения совершенно разный!!!!!!!!!!!!!!!!
   У что летящий мимо стержень не сокращается?

Ну, во-первых, когда я писал, что у меня получаются одинаковые результаты, то я имел ввиду все таки наблюдения за ИС, когда ИСО находится внутри этой ИС, т.е. имеется ввиду замкнутая ИС, движущаяся с разными скоростями вместе с ИСО. А вот, когда мы будем из разных ИСО наблюдать за ИС, которая движется (или покоится) со своей скоростью, то тут не все так однозначно. И, даже, если мы при этом будем наблюдать разный результат, то еще не известно какой результат нам будут давать расчетные формулы. Например, в классике они все дают одинаковый результат, хотя наблюдаемые данные при разных скоростях ИСО получаются разные. А вот в СТО возможны варианты, но я упорно не хочу переходить к этим моим данным пока мы наконец то не определимся однозначно с формулировкой ПО Эйнштейна.

 Сам мунин на dxdy подтвердил что замедление будет симметричным.
Оба увидят красное смещенин.
Я с ним ещё спорил тогда. Доказывал, что один увидит синее смещение.
Анимация показала что он был прав.  

Ну, я бы не очень то советовал вам доверять мунину, т.к. он мне, например, доказывал, что таблиц Птолемея, по которым он рассчитывал положения планет, не существовало, хотя я ему и говорил, что они не только существуют, но я по ним произвожу некоторые расчеты для своей работы.

Ну теперь понятна ваша ошибка.
Вы не понимаете саму суть ТО. Которая построена именно на симметрии.
Ну и строит свою теорию эйнштейн на симметрии.
Цитата:
“Если основные уравнения теории Лоренца преобразовать с помощью
соотношений A), то получаются уравнения другого вида, причем в них
величины х', у', z' входят уже несимметрично. Итак, теория Лоренца,
основанная на гипотезе эфира, не удовлетворяет принципу относитель-
ности”.

Как видите Сергей вы полностью заблудились.
И под ПО понимаете что-то своё особое.
Вот почему вас никто и не понимает.

Ну, во-первых, мы так и не выяснили в деталях суть ПО Эйнштейна поэтому говорить о том, что кто-то его понимает не так, преждевременно, а, во-вторых, не понятно что в этом примере имел ввиду Эйнштейн. Возможно то, что уравнения описывающие одну и ту же ИС в другой ИСО стали другими и тогда это полностью соответствует его определению ПО, что я цитировал выше, но совершенно не соответствует вашей формулировке, где у вас должен получаться одинаковый результат при наблюдении друг за другом, т.е. из одной ИС за другой ИС, хотя в вашем стремлении увидеть симметрию и есть что-то от теории относительности. Вот только вы сами же написали, что Эйнштейн сформулировал свой ПО для закрытых ИС, поэтому наблюдать из закрытого вагона за тем что происходит в другом закрытом вагоне нельзя.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Тогда приведите полную формулировку ПО данную Эйнштейном, т.к. я этого от вас и добиваюсь в этой теме.

А. Эйнштейн:
Известно, что электродинамика Максвелла в современном ее виде
приводит в применении к движущимся телам к асимметрии, которая не-
свойственна, по-видимому, самим явлениям…
не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства
явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более
того,— к предположению, что для всех координатных систем, для которых
справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электроди-
намические и оптические законы, как это уже доказано для величин пер-
вого порядка. Это предположение (содержание которого в дальнейшем бу-
дет называться «принципом относительности») мы намерены превратить
в предпосылку…!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
и сделать, кроме того, добавочное допущение, находящееся
с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте
всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от
состояния движения излучающего тела. Эти две предпосылки достаточны
для того, чтобы, положив в основу теорию Максвелла для покоящихся
тел, построить простую, свободную от противоречий электродинамику
движущихся тел.
Введение «светоносного эфира» окажется при этом из-
лишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится «абсолютно
покоящееся пространство», наделенное особыми свойствами, а также ни
одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные
процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости.
===================================

Ну вот и всё определение.
Одним словом симметрия.

Ну, во-первых, когда я писал, что у меня получаются одинаковые результаты, то я имел ввиду все таки наблюдения за ИС, когда ИСО находится внутри этой ИС, т.е. имеется ввиду замкнутая ИС, движущаяся с разными скоростями вместе с ИСО.

 Не понимаю.
Мы все вас убедительно просим перейти на понятный всем язык.
Такого понятия ИС не существует.  
  

А вот, когда мы будем из разных ИСО наблюдать за ИС, которая движется (или покоится) со своей скоростью, то тут не все так однозначно. И, даже, если мы при этом будем наблюдать разный результат, то еще не известно какой результат нам будут давать расчетные формулы. Например, в классике они все дают одинаковый результат, хотя наблюдаемые данные при разных скоростях ИСО получаются разные.

 Естественно.
  Например наблюдая за фотоном из разных ИСО мы согласно ТО должны получить одинаковую скорость фотона.
 а в ПО ньютона разную.

Вот только вы сами же написали, что Эйнштейн сформулировал свой ПО для закрытых ИС

Для ОТКРЫТЫХ ИСО.
Вы уже начали извращать мои слова.
  

Возможно то, что уравнения описывающие одну и ту же ИС в другой ИСО стали другими

Ну как же другими?
Ещё раз.
Преобразования лоренца полностью симметричны.
x'=x/ \gamma     прямые преобразования.
x=x'/ \gamma     обратные.

Почему вы так упорно отрицаете очевидное, доказанное и всеми признанное?

[Ser100]

Ну вот и всё определение.
Одним словом симметрия.

Ну, во первых, в самом описание нет ни слова о симметрии. О ней говорится только в преамбуле, но в какой связи опять не понятно. А, во-вторых, где здесь говорится о том, как будет определяться, что уравнения остаются неизменными и где они остаются неизменными - в открытых ИС или закрытых ИС. И, если в закрытых, то как за ними наблюдать из других ИСО и т.д.

 
  Естественно.
  Например наблюдая за фотоном из разных ИСО мы согласно ТО должны получить одинаковую скорость фотона.
 а в ПО ньютона разную.

Да, в классике по наблюдениям мы получаем разное значение ЭД, но по этим же наблюдательным данным по классической формуле ЭД мы получаем одно и тоже значение. А, т.к. ПО сводится к одинаковым формулам, то вопреки вашему утверждению ПО Галилея дает одно и тоже значение, а вот как раз ПО Эйнштейна, как бы это не казалось странным, дает разные и наблюдаемые и расчетные значения. Но, как я не раз писал, прежде чем переходить к экспериментальным и расчетным данным, надо определится с формулировкой ПО, поэтому пока я не буду переходить к этим данным.

Для ОТКРЫТЫХ ИСО.
Вы уже начали извращать мои слова.

Вот ваши слова

 Эйнштейн тупо перенёс ПО ньютона на свет.
сделав скорость света одинаковой во всех СО.

Напоминаю, что ПО Галилея сформулирован для закрытых систем, а вы тут утверждаете, что и в ПО Эйнштейна используются закрытые ИС, т.е. используется увлекаемый стенками вагона эфир.

Почему вы так упорно отрицаете очевидное, доказанное и всеми признанное?

Потому, что я не все и поэтому мне не все очевидно, как всем.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Ltlekz49Нарушает.
Относительно коровы шарика воздуха эфира СО становятся не равноправны.
Ибо нарушается симметрия между ними.
Вот откуда появляется требование замкнутости системы.

Так и я про то же - ни одна СО не имеет права быть математической неограниченной системой координат,  её обязательно пространственно ограничивать размерами рассматриваемой материальной системы и вдобавок система должна быть замкнутой в отношении рассматриваемых в ней процессов.
А симметричность состоит в том, что в СО движущегося автомобиля не только корова "движется" со скоростью 99 км/час, но и сама земля под ней также "движется" со скоростью 100 км/час, что позволяет пересчитать скорость коровы относительно земли в тот же самый 1 км/час - преобразования системы координат никто не может запретить - это голая математика, а вот преобразования самого пространства по Лоренцу в релятивистском варианте - это ложь, не имеющая отношения к реальности.

[Ser100]

Не дождавшись помощи решил сам просмотреть работы Эйнштейна, чтобы все так определится как надо грамотно планировать проведение экспериментов для подтверждения ПО Эйнштейна. Ведь, как я писал в первом сообщении, исходя из формулировок ПО, данных Эйнштейном, возможны два варианта получения экспериментальных данных - или наблюдение за одним и тем же объектом ИЗ разных ИСО, или наблюдение за этим объектом В разных ИСО, т.е., когда объект движется с той же скоростью, что и эти ИСО. А вот по этому поводу у Эйнштейна я не нахожу однозначного ответа, т.к. у него почти всегда все сводится только к самим уравнениям различных законов природы. Вот, например, что он писал в статье [1, стр. 10 и 7] 1905 года, когда он и сформулировал свой ПО.

«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

«... не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более того, — к предположению, что для всех координатных систем, для которых справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электродинамические и оптические законы.»

А в более поздних работах [7, стр. 552] 1917 года и [14, стр. 660] 1948 года он еще больше смещает акцент именно на сами уравнения и пишет

"Содержание каждого всеобщего закона природы должно быть таково, чтобы он мог сохранить совершенно ту же формулировку, если на место пространственно-временных переменных величин x, y, z, t первоначальной системы координат K вводятся новые пространственно-временные, переменные величины x', y', z', t' системы координат K', причем математическая зависимость между первыми и вторыми величинами дана Лоренцевым преобразованием. Коротко формулируя: всеобщие законы природы ковариантны относительно Лоренцева преобразования."

"С помощью преобразований Лоренца специальный принцип относительности может быть сформулирован следующим образом: законы природы инвариантны относительно преобразований Лоренца (т.е. закон природы не должен измениться, если отнести его к новой инерциальной системе при помощи преобразований Лоренца для x, y, z, t)."

Но отсюда получается, что ПО Эйнштейна не утверждает, что сами явления в разных ИСО будут и протекать и наблюдаться одинаково. Следовательно, по формулам, которые инвариантны к ПЛ, мы будем получать для каких то явлений одни значения их эффектов, а на самом деле в экспериментах могут наблюдаться и совсем другие значения этих эффектов. Но тогда не понятно как мы сможем экспериментально доказать справедливость ПО Эйнштейна. По этому поводу Эйнштейн дает некоторые пояснения в своих статьях [3, стр. 175] 1911 года и  [7, стр. 537] 1917 года

"Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под принципом относительности.  Представим себе двух физиков, каждый из которых имеет свою лабораторию, оборудованную всеми необходимыми приборами. Предположим, что лаборатория первого физика расположена где-нибудь в поле, а лаборатория второго — в железнодорожном вагоне,  движущемся с постоянной скоростью в одном направлении. Принцип относительности утверждает следующее: если эти два физика, применяя все свои приборы, будут изучать законы природы,— первый в своей неподвижной лаборатории, а второй в лаборатории, движущейся по железной дороге,— то они откроют тождественные законы природы, при условии, что вагон движется равномерно и без тряски. В несколько более, абстрактной форме можно сказать: согласно принципу относительности законы природы не зависят от движения системы отсчета."

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона.

Сделаем еще один шаг в сторону обобщения, высказав следующее утверждение. Если K' - система координат, движущаяся равномерно и без вращения относительно системы K, то явления природы протекают относительно системы K' по тем же законам, что и относительно системы K. Это положение мы называем "принципом относительности" (в узком смысле)."

см. продолжение

[Ser100]

Из этих двух цитат однозначно следует, что законы природы будут получены обоими физиками по полученным ими экспериментальным данным, и, следовательно, они должны оба получить одинаковые экспериментальные данные и при этом явления будут в обоих системах и протекать по тем же законам. Таким образом, вроде бы мы получили однозначную трактовку ПО Эйнштейна, но тут появляется одно обстоятельство, которое не позволяет сделать такой вывод, т.к. в первой цитате подразумевается, что сама инерциальная система (ИС), т.е. изучаемый объект, за которым мы будем с помощью наших приборов наблюдать, находится все время внутри вагона, т.е. в той же ИСО, где и наблюдатель, а во втором случае (ворона) мы за ним наблюдаем то из одной ИСО (поле), то из другой ИСО (вагон).

И тут надо уже более подробно рассмотреть вопрос о том, что же такое система отсчета или система координат и что такое физические системы, т.к. в современных учебниках говорится только об ИСО, т.е. инерциальных системах отсчета, т.е. системах в которых соблюдается закон движения тел по инерции и иногда еще пишут, что соблюдается и второй закон Ньютона. Но у Эйнштейна термин ИСО ни где не встречается, т.к. он применял для этого термин Галилеева система координат. Поэтому посмотрим о чем писал сам Эйнштейн, т.к. сейчас многие, начитавшись современных учебников, думают, что мы наблюдаем не за физическими системами в разных ИСО, а именно за ИСО, т.е. за воображаемыми линиями осей координат. И тут мы видим у Эйнштейна четкое определение системы координат как осей декартовой системы координат с жесткими линейками вдоль этих осей, т.е. с твердым телом на котором расположены эти линейки и при изучение каких то явлений мы определяем положения реальных тел ИС (или точек этих тел) по этим линейкам. Вот несколько цитат из его работ [3, стр. 175] 1911 года, [6, стр. 412 и 416] 1915 года и [7, стр. 535 и 536] 1917 года.

"До сих пор я говорил о лабораториях. Однако в математической физике явления обычно относят не к какой-то определенной лаборатории, а к некоторой системе координат. При этом существенно следующее: если мы делаем какое-либо высказывание о положении точки, то всегда указываем на совпадение этой точки с точкой некоторой другой системы тел. Например, если в качестве такой материальной точки я возьму самого себя и скажу: "Я нахожусь в этом месте в этом зале", то тем самым мое местоположение совпадает с некоторой определенной точкой этого зала, точнее, я говорю о таком совпадении. В математической физике это делается с помощью трех чисел, так называемых координат, указывающих, с какими точками системы жестко скрепленных тел, которая называется координатной системой, совпадает точка, положение которой рассматривается."

"Там, где в физике играют роль пространственные соотношения, они всегда означают указание положения какого-нибудь предмета по отношению к некоторому твердому телу. Мы описываем положение предмета по отношению к стеклянной трубке, к стенам комнаты, к поверхности Земли и т. д. В теории место этого твердого тела занимает система координат. Она мыслится как воображаемая жесткая система, которую надо заменить реальным твердым телом во всех случаях, когда надо проверить правильность теоретического результата, содержащего высказывание о пространстве. Таким образом, система координат означает для физика некоторое реальное твердое тело, к которому следует относить явления, подлежащие изучению."

"Мы уже говорили, что система координат, как ее понимают в теоретической физике, представляет собой не что иное как жесткое измерительное устройство, на котором с помощью твердых линеек наносят значения пространственных координат."

"Прежде всего оставим совершенно в стороне неясное слово «пространство», под которым, признаемся, мы ничего определенного не подразумеваем; вместо этого мы рассмотрим «движение в отношении к практически твердому телу отсчета». В предыдущем параграфе мы дали определение понятия места относительно тела отсчета (железнодорожный вагон или поверхность Земли). Заменяя понятие «тело отсчета» понятием «система координат», полезным для математического описания, мы можем сказать: камень описывает прямую линию относительно системы координат, жестко связанной с вагоном, и параболу относительно системы координат, жестко соединенной с поверхностью Земли. Из этого примера следует, что не существует траектории самой по себе; всякая траектория относится к определенному телу отсчета." (здесь имеется в виду камень брошенный вертикально с проезжающего поезда)

"Телами отсчета, к которым в хорошем приближении применим закон инерции, являются, очевидно, неподвижные звезды."

см. продолжение.

[Ser100]

Таким образом, тут мы видим, что Эйнштейн четко разделяет понятия ИС и ИСО и в примере с вороной он четко пишет о наблюдение ИЗ разных ИСО за одной и той же ИС, а описывая физика, проводящего эксперименты в вагоне, он говорит как бы о наблюдениях В разных ИСО за несколько иными ИС, т.е. за теми же ИС, но в которых скорости тел уменьшены на скорость ИСО, которая будет равна скорости самой ИС. А в том случае, если мы будем вести наблюдение за ИС состоящей не из одного тела (ворона), а из множества тел, например, 22-х футболистов на поле, то у нас наблюдение ИЗ разных ИСО будет означать, что ИЗ одной ИСО мы наблюдаем за ними находясь на трибуне стадиона, а ИЗ другой ИСО, например, пролетая над стадионом на самолете. Или, например, будем наблюдать за двойным пульсаром ИЗ одной ИСО когда Земля, обращаясь вокруг Солнца, движется в одну сторону относительно звезд, а в другом случае ИЗ другой ИСО, когда она движется в другую сторону. И точно также, проводя эксперименты в лаборатории на Земле мы их будем наблюдать В одной ИСО, когда Земля движется в одну сторону относительно звезд, а в другом случае, когда она движется в другую сторону, В другой ИСО.

При этом, когда Эйнштейн рассматривает вопросы связанные с гравитацией в работе [4, стр. 217] 1912 года он делает уточнение, что при рассмотрение общего ПО, т.е. для ОТО, рассматривать надо обязательно ИС изолированную от всех других тел, окружающих ее, т.е. закрытую ИС, т.к. гравитирующие массы не входящие в эту ИС влияют на скорость света в этой ИС. Но для частного (специального) ПО в СТО я считаю это уточнение не имеет значения, т.к. согласно работе [14, стр. 661]

"Существует частный случай пространства, физическую структуру которого (поле) мы можем предполагать точно известной, основываясь на специальной теории относительности. Это случай пустого пространства, в котором нет ни электромагнитных полей, ни вещества."

Поэтому, можно, конечно, привести и другие примеры из работ Эйнштейна, но они опять таки не проясняют вопроса о том ведутся ли наблюдения за одной и той же ИС из разных ИСО или за немного разными ИС в разных ИСО, когда у нас должны получиться одни и те же формулы физических законов для поведения тел в этих ИС. Вот, например, еще две цитаты из работ [5, стр. 396] 1914 года и [7, стр. 543] 1917 года.

"Представим себе опять равномерно движущийся по прямолинейному пути вагон. Пусть его окна не пропускают воздух и свет; рельсы и колеса пусть будут абсолютно гладкими. Пусть в вагоне находится физик, вооруженный всеми мыслимыми приборами. Тогда мы знаем, что все опыты, проделываемые физиком, проходят точно так, как если бы вагон покоился или двигался с другой скоростью. Это и есть в сущности то утверждение, которое физики называют "принципом относительности". В несколько более общей форме этот принцип можно высказать и так: "Законы природы, которые замечает наблюдатель, оказываются независящими от его состояния движения"."

"До сих пор мы относили наши рассуждения к определенному телу отсчета, роль которого выполняло "железнодорожное полотно". Пусть очень длинный поезд идет с постоянной скоростью v по рельсовому пути в направлении, указанном на рис. 1. Людям, находящимся в этом поезде, более удобно принять поезд за твердое тело отсчета (систему координат); все события они относят к поезду. Всякое событие, происходящее на протяжении железнодорожного пути, происходит также и в определенной точке поезда. Определение одновременности для поезда может быть дано точно таким же способом, что и для рельсового пути. Однако естественно возникает следующий вопрос.
Являются ли два события (например, удары молнии в А и В), происходящими одновременно относительно полотна дороги, также одновременными и относительно поезда?"

см. продолжение

[Ser100]

Таким образом, мы опять видим, что Эйнштейн в одном случае (физик с приборами) рассматривает немного разные ИС В разных ИСО, а в другом случае (удар молнии) рассматривает одну и ту же ИС ИЗ разных ИСО. Здесь, правда, не совсем корректно говорить об ударе молнии, как об ИС, но мы можем заменить поведение этой ИС и на любую другую ИС для рассмотрения этого примера, например, на рассмотрение момента падения камня на полотно дороги. Поэтому, у меня просьба помочь мне определится в однозначной трактовке ПО Эйнштейна для правильного планирования проведения экспериментов. Возможно в этом поможет рассмотрение преобразования координат, когда Эйнштейн говорит о сокращение размеров в движущихся ИСО, или замедление времени в этих ИСО. А может быть я зря заостряю на этом внимание и нет ни какого значения за тем наблюдать ли за одной и той же ИС из разных ИСО или за немного разными ИС в разных ИСО.

1.- К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
3.- Теория относительности. Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
4.- Относительность и гравитация. Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
5.- О принципе относительности. Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
6.- Теория относительности. Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
7.- О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение). Собрание научных трудов. т.1, Наука, М.: 1965.
14.- Относительность: сущность теории относительности. Собрание научных трудов. т.2, Наука, М.: 1965.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Дмитрий Мотовилов]

P.S. Несколько лет тому назад (не помню кто и на каком форуме) привел формулу продольного ЭД (4-7) и написал, что она получена исходя из принципов ОТО и здесь V1 и V2 это скорости приёмника (наблюдателя) и передатчика, а с1 и с2 это скорость  света в точке приема и в точке излучения. Эта формула очень похожа на формулу общего ЭД Айвса (4-5), который выводил ее исходя из эфирной концепции Лармора-Лоренца, а не исходя из СТО, т.к. был ярым противником СТО (здесь b1=V1/c и b2=V2/c). Но сейчас сторонники СТО говорят, что она полностью соответствует СТО и здесь углы и скорости V1 и V2 берутся в произвольной ИСО, где в данный момент находится наблюдатель. Но меня интересует не это, а то, что в формуле (4-7) используются скорости света около источника с2 и около приемника с1, а я считал, что это я первым предложил это уточнение, но для классической формулы ЭД. Поэтому у меня просьба к автору сообщения о формуле (4-7) откликнуться и подсказать, где можно прочитать про эту формулу.

\[ \nu = \nu_0\frac{(1 - V_1/c_1)\sqrt(c_2^2-V_2^2)}{(1 - V_2/c_2)\sqrt(c_1^2-V_1^2)}\qquad\mbox{(4-7)} \]

\[ \nu = \nu_0\frac{(1-b_1\cos(Q_1))\sqrt(1-b_2^2)}{(1-b_2\cos(Q_2))\sqrt(1-b_1^2)}\qquad\mbox{(4-5)}  \]

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Как вы знаете, впервые представление о баллистической скорости (разных скоростях света относительно приёмника и источника) предложил Ритц. А научно обосновал этот принцип Мотовилов в новой парадигме  мира: https://ridero.ru/books/filosofiya_motto_ville/
Это окончательно свело СТО к нулю. Хотя и до этого момента истины вести речь о соответствии СТО и принципа Ритца было нелогично, они взаимоисключают друг друга.

[Ser100]

Так и я про то же - ни одна СО не имеет права быть математической неограниченной системой координат,  её обязательно пространственно ограничивать размерами рассматриваемой материальной системы и вдобавок система должна быть замкнутой в отношении рассматриваемых в ней процессов.

Кстати, когда Эйнштейн начинает формулировать свой ПО и для ОТО, то он тоже приходит к выводу, что надо рассматривать только ограниченную область пространства, т.е. рассматривать только замкнутую ИС. Хотя, это как то не вяжется с его более ранними высказываниями о том, что он смутно себе представляет что такое пространство и поэтому его вообще не будет рассматривать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Как вы знаете, впервые представление о баллистической скорости (разных скоростях света относительно приёмника и источника) предложил Ритц. А научно обосновал этот принцип Мотовилов в новой парадигме  мира: https://ridero.ru/books/filosofiya_motto_ville/
Это окончательно свело СТО к нулю. Хотя и до этого момента истины вести речь о соответствии СТО и принципа Ритца было нелогично, они взаимоисключают друг друга.

А какое отношение к этой теме имеет то обстоятельство что соответствует СТО принципу Ритца или нет, если я в этой теме рассматриваю вопрос однозначности трактовки ПО Эйнштейна для правильного планирования экспериментов по проверке этого принципа.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Как вы знаете, впервые представление о баллистической скорости (разных скоростях света относительно приёмника и источника) предложил Ритц. А научно обосновал этот принцип Мотовилов в новой парадигме  мира: https://ridero.ru/books/filosofiya_motto_ville/
Это окончательно свело СТО к нулю. Хотя и до этого момента истины вести речь о соответствии СТО и принципа Ритца было нелогично, они взаимоисключают друг друга.

Мотовилов, волна - не пуля, процесс в материи - не материя.
Ученье свет, а наполеонов и энштейнов - тьма!!!

[Milyantsev]

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона.

Заметь, что всегда, когда эйн говорит и третьем теле, это ещё не ПО.
Это ещё механика Галилея-Ньютона.

Но отсюда получается, что ПО Эйнштейна не утверждает, что сами явления в разных ИСО будут и протекать и наблюдаться одинаково. Следовательно, по формулам, которые инвариантны к ПЛ, мы будем получать для каких то явлений одни значения их эффектов, а на самом деле в экспериментах могут наблюдаться и совсем другие значения этих эффектов. Но тогда не понятно как мы сможем экспериментально доказать справедливость ПО Эйнштейна.

Вот именно, как?
Сергей упорно блуждает в двух соснах.
Ищет некую третью.
(ИС), которую он выдумал.
Не будем мешать ему в этом занятии. Ибо бесполезно.
Может быть сам дойдёт?
вроде бы начал доходить, раз задал правильный вопрос.

[Ltlekz49]

Кстати, когда Эйнштейн начинает формулировать свой ПО и для ОТО, то он тоже приходит к выводу, что надо рассматривать только ограниченную область пространства, т.е. рассматривать только замкнутую ИС. Хотя, это как то не вяжется с его более ранними высказываниями о том, что он смутно себе представляет что такое пространство и поэтому его вообще не будет рассматривать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Пространство - свойство и мера материи.
Поэтому нет и не может быть пространства "пустого" - оно образовано материей эфира и в этом "пространстве", а по сути в эфире движется материя вещественная.
Никаким преобразованиям пространство не подлежит, галилеевы преобразования касаются лишь преобразования координат, энштейновы преобразования лоренца (Лоренц под ними подразумевал гипотетическое сокращение движущихся в эфире тел(!)) применённые к "пространству" есть ложь и мошенничество, не имеющее никакого физического содержания.
ПО Галилея оговаривает применимость его только к замкнутым материальным системам (подчёркивает отличие ситуаций в каюте и на открытой палубе). В современном варианте, скорость света измеренная в земной лаборатории и в открытом космосе с борта космического аппарата будет РАЗНОЙ, и будет "ветровой снос" луча лазера (= скоростная аберрация, та самая, что обнаружил Брэдли).
Плевать надо на всё то, что насочиняли релятивисты и ставить реальные эксперименты в открытом космическом пространстве опровергающие всю эту ложь.