Эффект Доплера и принцип относительности

[Ser100]

"Проекции скорости на оси координат равны производным соответствующих координат по времени"

Вы еще напишите, что дважды два будет четыре. Это будет так умно и правильно. Поэтому повторяю еще раз для самых умных, что в СТО при преобразование координат из АСО в ИСО появляется координатное время, которое для разных исходных координат будет в ИСО разным. Поэтому оно и называется координатным (местным) временем, а скорости при этом получаются одинаковыми для любых координат, поэтому, т.к. для них термин "координатные скорости" не имеет никакого смысла, то их никогда и не называют "координатными скоростями". Поэтому прекращайте заниматься изобретательством.

З.Ы. Когда вы критиковали Меандра, я думал, что вы действительно разбираетесь в СТО, но сейчас вижу, что вы не понимаете самих основ СТО.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Годовая скоростная звёздная аберрация вам известна.
А такая же суточная аберрация в наземной системе источник/приёмник с распространением света вдоль меридиана  вам известна? НЕТ, потому что её не существует - вот вам первый пример, ДОКАЗЫВАЮЩИЙ неподвижность эфира в земных условиях и движение самой Земли относительно эфира космического.

Я же просил ничего не писать в этой теме про эфир (по крайней мере до тех пор пока мы не перейдем к рассмотрению моих экспериментальных данных). Поэтому сейчас буду все про эфир удалять.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

У ПО энштейна НЕТ физического смысла, он мошенник, но не одиночка, а лишь открытая фигура тайной организации.

Если нет физического смысла, значит есть философский или математический смысл. Поэтому, прошу опять не заниматься пропагандой, а отвечать по существу заданного мною вопроса о смысле ПО Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Определение ПО по Угарову вам известно. Что касается моей задачи, то в ней ПО Эйнштейна не используется, поэтому смысл обсуждать есть. Но если вам не хочется признаваться в напрасности затраченных усилий и времени на математическое моделирование, то так и скажите.

Если в вашей задаче не используется ПО Эйнштейна, то обсуждать ее в этой теме НЕТ ни какого смысла. Если хотите обсудить свою задачу, то открывайте свою тему, а здесь обсуждается ПО Эйнштейна. А, что касается определения по Угарову, то оно ни о чем нам не говорит, т.к. он не сообщает нам как мы можем узнать о том, что процессы в разных ИСО протекают одинаково. И вообще, я просил по возможности ссылаться на самого Эйнштейна, а не на Петрова, Иванова, Сидорова и т.д. Поэтому, пока в этой теме мы не сдвинулись ни на шаг по этому вопросу, а только толкём воду в ступе и флудим.

ИС -- это инерциальная система ЧЕГО? Почему от неё нельзя вести отсчёты, как от ИСО? Среда -- это тоже своего рода тело, а взаимодействовать можно и сквозь вакуум.

Система это совокупность ограниченного количества тел функционирующая по определенным законам в какой то среде, а, если эта закрытая система движется прямолинейно и равномерно с разными скоростями, то мы получаем множество различных ИС, но в данном случае ИСО будет двигаться с этими ИС и у нас во всех ИСО у тел будут одинаковые скорости относительно среды в этих закрытых ИС, т.е. нет смысла говорить о разных ИСО, о чем и говорит нам ПО Галилея, где речь идет не об ИСО, а о закрытых ИС.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ты до осознания этого еще не дорос, и поэтому твой пост  хоть по существу верен, но по сути  - пустая декларация.

Кстати, твой пост тоже пустая декларация. Поэтому удаляю и его.

Сергей Юдин.

[Lons]

Если в вашей задаче не используется ПО Эйнштейна, то обсуждать ее в этой теме НЕТ ни какого смысла. Если хотите обсудить свою задачу, то открывайте свою тему, а здесь обсуждается ПО Эйнштейна.

В своём предыдущем постинге я неточно выразился, попытаюсь исправить. 
      Это НЕ моя задача, а ВАША. Судя по данному вами названию, здесь обсуждается эффект Доплера. Вот я и показал вам, как в СТО ведёт себя этот эффект при переходах от ИСО к ИСО'. Явно принцип относительности в рассуждения не входил, но в них использована формалистика СТО, которая зиждется на полной СТО-шной аксиоматике, разумеется, включающей и ПО. Как видите, с эффектом Доплера в СТО всё обстоит благополучно. а вы зря тратили время и силы на математическое моделирование.

Система это совокупность ограниченного количества тел функционирующая по определенным законам в какой то среде, а, если эта закрытая система движется прямолинейно и равномерно с разными скоростями, то мы получаем множество различных ИС, но в данном случае ИСО будет двигаться с этими ИС и у нас во всех ИСО у тел будут одинаковые скорости относительно среды в этих закрытых ИС, т.е. нет смысла говорить о разных ИСО, о чем и говорит нам ПО Галилея, где речь идет не об ИСО, а о закрытых ИС.

Ничего не пойму. Скажите, пожалуйста в одном предложении, чем ваша ИС отличается от эйнштейновской ИСО?

[Ser100]

Мы с вами Сергей говорим об одном и том же.
А вы вникнуть не желаете.

Я, конечно безумно рад, что вы передумали критиковать "мою теорию" и теперь заявляете, что говорите то же, что и я, но ни в какие ваши преобразования времени и в ЭД я не буду вникать до тех пор пока мы не выясним, что современная наука вкладывает в ПО Эйнштейна. И здесь ни мои ни ваши определения будь они трижды справедливы не имеют никакого значения, т.к. с приверженцами СТО надо говорить на их языке, чтобы им хоть что то доказать (хотя и в этом случае надежды на то, что они с чем то согласятся мало). Поэтому меня интересует именно их трактовка ПО Эйнштейна и желательно цитатами самого автора СТО. А он не очень то подробно выразил свои соображения по этому поводу. Вот, например, в своей знаменитой статье 1905 года он написал

«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся».

«Не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более того, — к предположению, что для всех координатных систем, для которых справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электродинамические и оптические законы ... свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела».

Вот из этих его цитат я и сформулировал свое понятие его ПО, где все сводится, как я понял, только к формулам различных законов, но ничего не говорится о том, как мы будем проверять эти формулы. Хотя и догадываюсь, что по наблюдаемым данным. Но опять таки не понятно мы будем наблюдать из своих различных ИСО за движением тел в той же самой ИС или уже за другими ИС, которые будут двигаться со скоростями рассчитанными для наших ИСО. Вот в этом и надо разобраться прежде чем говорить о различных явлениях протекающих в разных ИСО, а вы сразу начинаете обсуждать сами явления.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Как видите, с эффектом Доплера в СТО всё обстоит благополучно. а вы зря тратили время и силы на математическое моделирование.

Я пока ничего не вижу. Даже толкового определения ПО Эйнштейна и того нет. К тому же, как вы скоро убедитесь, вас зрение обманывает и вы видите совсем не то, что надо.

Ничего не пойму. Скажите, пожалуйста в одном предложении, чем ваша ИС отличается от эйнштейновской ИСО?

В ИСО движутся только координатные оси этой системы координат, а в ИС движутся сами тела различных систем.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

В своём предыдущем постинге я неточно выразился, попытаюсь исправить. 
      Это НЕ моя задача, а ВАША. Судя по данному вами названию, здесь обсуждается эффект Доплера. Вот я и показал вам, как в СТО ведёт себя этот эффект при переходах от ИСО к ИСО'. Явно принцип относительности в рассуждения не входил, но в них использована формалистика СТО, которая зиждется на полной СТО-шной аксиоматике, разумеется, включающей и ПО. Как видите, с эффектом Доплера в СТО всё обстоит благополучно. а вы зря тратили время и силы на математическое моделирование.
 Ничего не пойму. Скажите, пожалуйста в одном предложении, чем ваша ИС отличается от эйнштейновской ИСО?

ИС по Галилею: ЗАМКНУТАЯ МАТЕРИАЛЬНАЯ система, а энштейн со своей ИСО ложил и на ЗАМКНУТОСТЬ, и на МАТЕРИАЛЬНОСТЬ.
Так почувствовал разницу между физикой и мошенничеством?

[Lons]

Я пока ничего не вижу. Даже толкового определения ПО Эйнштейна и того нет.

Как "не видите"? "Как так нет определения"? Всё это я вам дал ещё 8-го числа. ПО смотрите у Угарова. А его применение наряду со всей аксиоматикой к ЭД могу здесь повторить:
       Эффект Доплера. В ИСО получили некоторое смещение d частоты света от  источника, движущегося со скоростью "v". Имеется ИСО', движущаяся со скоростью "V" относительно ИСО. По релятивистскому правилу сложения скоростей получим скорость "w"  того же источника относительно ИСО'. С использованием этой величины скорости получим другую величину d' смещение частоты его света в ИСО'.  Из этого разве можно делать вывод о НЕИНВАРИАНТНОСТИ формул эффекта Доплера при преобразованиях Лоренца?
Ведь само правило сложения скоростей в СТО является прямым следствием этих преобразований.   

К тому же, как вы скоро убедитесь, вас зрение обманывает и вы видите совсем не то, что надо.

Боюсь, что вы НЕ "не видите", а НЕ ЖЕЛАЕТЕ видеть то, что идёт вразрез вашим компьютеризованным фантазиям на вольную тему.

В ИСО движутся только координатные оси этой системы координат,

Откуда вы это взяли? Выбранные в ИСО координатные оси неподвижны.

а в ИС движутся сами тела различных систем.

Тогда ваша система взаимно движущихся тел, взаимодействующих через некую материальную среду, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ.

[Ltlekz49]

Тогда ваша система взаимно движущихся тел, взаимодействующих через некую материальную среду, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ.

А вот есть такая система, называется Солнечной системой.
Является ли она "инерциальной"?
Вопрос бессмысленный.
Она является МАТЕРИАЛЬНОЙ физической системой, и в ней можно влепить сколько угодно НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ, т.е. чисто математических, систем отсчёта, от которых действительно никакие физические процессы не зависят.

[Ser100]

 Ну а что здесь вам не понятно?
Законы природы, а также формулы не зависят в какой вы системе находитесь.

 
Мне не понятно как вы узнаете, что они не зависят.

Я удивляюсь вам сергей. Ваши вопросы банальны. Много раз обсуждались.
И вам никто более чем я не скажет.

Вы что такой непонятливый. Я же десять раз написал, что меня не интересует ни ваше мнение, ни Васи Пупкина. Мне надо расшифровку ПО Эйнштейна, которую дал он сам в каких то работах, которые я еще не читал.
 

А вот здесь вы явно перегнули палку.
Нет такого понятия ИС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Есть тела. И у каждого тела своя личная ИСО!!!!!!!!!!! Всё.             

Да будет вам известно, что у тел нету личных глаз и ничего наблюдать они в своих ИСО не могут. Наблюдать за поведением тел могут только наблюдатели, которые могут находиться в любой ИСО, т.е. даже не связанной ни с одним телом. А, что касается ИС, то виноват, действительно, это я ввел этот термин в употребление. Хотя глупо говорить, что раньше не было этого словосочетания. Но, чтобы можно было сформулировать ПО Галилея, мне пришлось ввести этот термин именно в том смысле, какой вкладывал Галилей в закрытые системы. А употребляя термин ИСО бессмысленно говорить о ПО Галилея, т.к. у него нет такого термина.

У вас своя ИСО.
У меня своя ИСО.
Дальше мы с вами просто наблюдаем друг за другом.

А, если мы наблюдаем не за друг другом, а за какой то произвольной ИС, то тогда как быть.

Если же мы с вами будем пытаться наблюдать за некой ИРЕТЬЕЙ ИСО.

Повторяю в десятый раз для самых сообразительных, что наблюдать за ИСО не возможно, т.к. это всего-навсего три воображаемые линии, которые называют осями декартовой системы координат. Наблюдать можно только за материальными телами.

Поэтому предлагаю вам сначала остановиться на самом простом случае.
Как у меня на анимации.
мы с вами, с часами, будем наблюдать из своих ИСО ДРУГ ЗА ДРУГОМ.

Манилов вы наш. Вам бы все фантазировать. А мне лично уже надоело наблюдать за вами. Поэтому прекращайте флудить, а то придется чистить тему, чтобы не утонуть в дерьме.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Как "не видите"? "Как так нет определения"? Всё это я вам дал ещё 8-го числа. ПО смотрите у Угарова.

 
Это определение "Все тождественные физические явления в инерциальных системах отсчёта при одинаковых начальных условиях протекают одинаково." ни о чем нам не говорит, т.к. Угаров не пишет а как же мы будем определять то, что явления "протекают" в разных ИСО одинаково, т.е. это просто болтология.

     
 Из этого разве можно делать вывод о НЕИНВАРИАНТНОСТИ формул эффекта Доплера при преобразованиях Лоренца?

Естественно, нельзя.

     
 Боюсь, что вы НЕ "не видите", а НЕ ЖЕЛАЕТЕ видеть то, что идёт вразрез вашим компьютеризованным фантазиям на вольную тему.

Ну, вообще то, заниматься фантазиями это удел математико-физиков, т.к. они не умеют моделировать различные явления, а пытаются только усилием воли что то там придумать. А я ничего не придумываю, а получаю экспериментальные данные, как и в привычных вам натурных экспериментах, а потом пробую их анализировать.

Откуда вы это взяли? Выбранные в ИСО координатные оси неподвижны.

Естественно, неподвижны.

Тогда ваша система взаимно движущихся тел, взаимодействующих через некую материальную среду, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ.

Это почему же не является. Тела этой ИС так и движутся по инерции и к ним в этих ИС применим 2-ой закон Ньютона.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Это определение "Все тождественные физические явления в инерциальных системах отсчёта при одинаковых начальных условиях протекают одинаково." ни о чем нам не говорит, т.к. Угаров не пишет а как же мы будем определять то, что явления "протекают" в разных ИСО одинаково, т.е. это просто болтология.

Наблюдатели обмениваются информацией и убеждаются в тождественности результатов.

Естественно, нельзя.

А вы заявляете о найденном противоречии.

Ну, вообще то, заниматься фантазиями это удел математико-физиков, т.к. они не умеют моделировать различные явления, а пытаются только усилием воли что то там придумать. А я ничего не придумываю, а получаю экспериментальные данные, как и в привычных вам натурных экспериментах, а потом пробую их анализировать.

Создавая компьютерные модели, вы обязаны придерживаться правил игры, диктуемых теорией, которую вы препарируете.

Естественно, неподвижны.

 А вы пишете: В ИСО движутся только координатные оси...

Это почему же не является. Тела этой ИС так и движутся по инерции и к ним в этих ИС применим 2-ой закон Ньютона. Двигаться по инерции ещё не означает инерциальности.

Раскрученное (без трения) колесо движется по инерции, но инерциальной системой не является.

[Я ваш новый Президент ВСЕЯ РУСИ+ЛУГАНДЫ!!]

Если нет физического смысла, значит есть философский или математический смысл. Поэтому, прошу опять не заниматься пропагандой, а отвечать по существу заданного мною вопроса о смысле ПО Эйнштейна.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

http://www.koob.ru/vladimirov/
может ЗДЕСЬ  УЖЕ дан ответ на  все ваши вопросы?
любознательный сударь из славного хрущовска волга города

[Ser100]

А я сохраняю копии ваших и моих сообщений.
И в случае удаления опубликую их в своей теме.
С пометкой как Сергей Юдин не разбирается в ТО.
И гнобит собеседников.
Вам такая слава нужна?

Мне плевать на то, что вы там опубликуете, а вот на то, что вы засераете мою тему, я спокойно смотреть не могу. Поэтому все удаляю.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Наблюдатели обмениваются информацией и убеждаются в тождественности результатов.

Уже теплее. Осталось выяснить откуда у этих наблюдателей возьмется информация. Особенно это интересно, когда мы наблюдаем ту же самую ИС из движущейся относительно нее ИСО и когда мы наблюдаем совсем другую ИС, в которой те же тела движутся с другими скоростями (за вычетом скорости ИСО), а наблюдатель со своей ИСО находится внутри этой ИС, т.к. тут возникают сложности.

А вы заявляете о найденном противоречии.

В рамках той трактовки ПО Эйнштейна, что у меня получилась, да, получается противоречие. Поэтому я и хочу уточнить формулировку этого ПО.

Создавая компьютерные модели, вы обязаны придерживаться правил игры, диктуемых теорией, которую вы препарируете.

Естественно. Я так всегда и делаю. Поэтому я и сейчас выясняю правила игры с ПО Эйнштейна. Только маленькое уточнение. Саму СТО я не препарирую, а использую в соответствие с рекомендациями в учебниках.

 А вы пишете: В ИСО движутся только координатные оси...

А что может еще двигаться у ИСО, если ИСО это три воображаемые линии осей координат. Это, когда мы рассматриваем не ту же самую ИС из другой ИСО, а уже совсем другую ИС, движущуюся относительно исходной ИС, то тогда у нас получается, что наблюдатель со своей ИСО, которая находится в этой ИС, тоже движется с той же скоростью и создается впечатление, что ИСО это не только три линии, а и тела входящие в ИС. Да, я склоняюсь к мнению, что Эйнштейн именно для последнего случая формулировал свой ПО, но все таки хотелось бы определенности, т.к. здесь получаются не совсем равнозначные варианты. Хотя в первом сообщении я и написал, что оба этих варианта равнозначны.

Раскрученное (без трения) колесо движется по инерции, но инерциальной системой не является.

Давайте пока не будем усложнять задачу, т.к. вы пока никак не можете понять чем отличается ИСО от ИС, когда в ИС тела движутся только поступательно.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Уже теплее. Осталось выяснить откуда у этих наблюдателей возьмется информация. Особенно это интересно, когда мы наблюдаем ту же самую ИС из движущейся относительно нее ИСО и когда мы наблюдаем совсем другую ИС, в которой те же тела движутся с другими скоростями (за вычетом скорости ИСО), а наблюдатель со своей ИСО находится внутри этой ИС, т.к. тут возникают сложности.
В рамках той трактовки ПО Эйнштейна, что у меня получилась, да, получается противоречие. Поэтому я и хочу уточнить формулировку этого ПО. Естественно. Я так всегда и делаю. Поэтому я и сейчас выясняю правила игры с ПО Эйнштейна. Только маленькое уточнение. Саму СТО я не препарирую, а использую в соответствие с рекомендациями в учебниках.

Я же вам показал, что при следовании правилам эйнштейновской теории никакого противоречия в трактовке эффекта Доплера НЕТ.

А что может еще двигаться у ИСО, если ИСО это три воображаемые линии осей координат.

Ошибаетесь! В ИСО бесчисленное множество координатных систем, но все они НЕПОДВИЖНЫ.

Давайте пока не будем усложнять задачу, т.к. вы пока никак не можете понять чем отличается ИСО от ИС, когда в ИС тела движутся только поступательно.

Что-то вы совсем запутались в терминологии механики. Неужели вам неизвестно, что такое ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ движение?

[Ser100]

http://www.koob.ru/vladimirov/
может ЗДЕСЬ  УЖЕ дан ответ на  все ваши вопросы?
любознательный сударь из славного хрущовска волга города

Спасибо за ссылку, но здесь, к сожалению, вообще ничего нет о ПО Эйнштейна (голая математика с 4-х и 5-и мерными системами отсчета).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Я же вам показал, что при следовании правилам эйнштейновской теории никакого противоречия в трактовке эффекта Доплера НЕТ.

Вы что совсем тупой или как? Ну, при чем тут трактовка ЭД, если тема открыта по трактовке ПО.

Ошибаетесь! В ИСО бесчисленное множество координатных систем, но все они НЕПОДВИЖНЫ.

Ну, вы даете. ИСО это и есть координатная система. Как она может быть сама в себе? И как тогда у вас может двигаться одна ИСО относительно другой ИСО, если у вас ИСО бывают только неподвижными?

Что-то вы совсем запутались в терминологии механики. Неужели вам неизвестно, что такое ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ движение?

Кажется до меня дошло, что вы такой же болтун, как и многие из тех, кого я потер в этой теме. Так что или начинайте шевелить мозгами и хотя бы пытаться понять, что я вам пишу, или ищите другую тему для болтовни.

Сергей Юдин.