Эффект Доплера и принцип относительности

[Lons]

Вы что совсем тупой или как? Ну, при чем тут трактовка ЭД, если тема открыта по трактовке ПО.

Если я тупой, то вы слепой и не в состоянии прочитать название данного топика.

Ну, вы даете. ИСО это и есть координатная система.

Ещё одна грубая ошибка!

И как тогда у вас может двигаться одна ИСО относительно другой ИСО, если у вас ИСО бывают только неподвижными?

Не приписывайте мне глупостей собственного изобретения.

Кажется до меня дошло, что вы такой же болтун, как и многие из тех, кого я потер в этой теме. Так что или начинайте шевелить мозгами и хотя бы пытаться понять, что я вам пишу, или ищите другую тему для болтовни.

До меня дошло, наконец, с кем мы имеем дело в лице топикстартера. Мне пришлось потратить довольно много времени и сил, чтобы вразумить вас по существу поднятой темы, но не удалось даже исправить ваше невежество в терминологии. И с таким "научным багажом" вы наскакиваете на теорию, которой более ста десяти лет. Единственный для вас выход из создавшегося положения -- это потратить час на ознакомление с текстом статьи "Triplet paradox...", которую при первой попытке вы не смогли одолеть. Если что-то будет неясно, -- я к вашим услугам.
 
С наилучшими пожеланиями, Lons.

[Ser100]

Если я тупой, то вы слепой и не в состоянии прочитать название данного топика.

Оказывается вы еще и слепой, т.к. не можете прочитать, что там написано. Да, в название топика есть слова об ЭД, но я ни где не писал, что в трактовке ЭД нашел какое то противоречие, а вы заявляете "никакого противоречия в трактовке эффекта Доплера НЕТ", как будто я утверждал обратное. Более того, я ни сколько не сомневаюсь в существование ЭД именно в имеющейся его трактовке и поэтому хочу обсудить на примере ЭД существование ПО Эйнштейна в его трактовке.

Не приписывайте мне глупостей собственного изобретения.

Ну, тогда дайте ваше определение ИСО.

Единственный для вас выход из создавшегося положения -- это потратить час на ознакомление с текстом статьи "Triplet paradox...", которую при первой попытке вы не смогли одолеть.

Ну, это уже открытое вранье, т.к. ни первой ни второй попыток у меня не было и не будет.

Если что-то будет неясно, -- я к вашим услугам.

Сомневаюсь я в этом, т.к. сейчас мне нужна помощь в однозначности трактовки ПО Эйнштейна, а вы никак не хотите мне в этом помочь. Более того, все время уводите обсуждение в сторону на другие темы, т.е. наоборот мешаете мне.

Сергей Юдин.

[Lons]

Ну, тогда дайте ваше определение ИСО.

  Бог подаст!

Ну, это уже открытое вранье, т.к. ни первой ни второй попыток у меня не было и не будет.

Оказывается, что вы ещё и беспамятный.

Сомневаюсь я в этом, ...

А я не сомневаюсь.
С наилучшими пожеланиями, Lons.

[Milyantsev]

т.к. сейчас мне нужна помощь в однозначности трактовки ПО Эйнштейна, а вы никак не хотите мне в этом помочь.

Сергей Юдин.

Einstein_t1_1965ru.djvu

ЦИТАТЫ:
Примеры подобного рода, как и неудавшиеся попытки обнаружить
движение Земли относительно «светоносной среды», ведут к предположе-
нию, что не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства
явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более
того,— к предположению, что для всех координатных систем, для которых
справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электроди-
намические и оптические законы, как это уже доказано для величин пер-
вого порядка. Это предположение (содержание которого в дальнейшем бу-
дет называться «принципом относительности»)

Принцип относительности требует, чтобы справедливые в системе К
уравнения Максвелла — Герца для пустоты были бы также справедливы
и в системе к\

Согласно принципу относительности, этот электрический заряд при изме-
рении в движущейся системе тоже равен «единице».

Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не за-
висят от того, к какой из двух координатных систем, движущихся рав-
номерно и прямолинейно относительно друг друга, отнесены эти изме-
нения состояния (принцип относительности).

Для этого процесса должен выполняться закон сохра-
нения энергии и притом (согласно принципу относительности) по отно-
шению к обеим координатным системам.

Принцип относительности, или, точнее, принцип относительности
вместе с принципом постоянства скорости света, следует понимать не как
«замкнутую систему» и не как систему вообще, а только как некоторый
эвристический принцип, сам по себе содержащий лишь высказывания
о твердых телах, часах и световых сигналах. Все остальное теория отно-
сительности дает только потому, что она требует существования связей
между явлениями, которые раньше казались независимыми.

О ПРИНЦИПЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
И ЕГО СЛЕДСТВИЯХ*

С таким определением времени основные
уравнения теории Лоренца будут удовлетворять принципу относитель-
ности, если заменить написанные выше преобразования другими уравне-
ниями, соответствующими новому понятию времени. Тогда гипотеза Ло-
ренца и Фицджеральда окажется необходимым следствием теории.

В ответ на этот вопрос мы сделаем логически простейшее и подсказы-
ваемое опытом Майкельсона и Морли предположение: законы природы не
зависят от состояния движения системы отсчета, по крайней мере, если
она не ускорена.
В дальнейшем мы будем опираться как на это предположение, которое
мы назовем «принципом относительности»,

Разрешая соотношения A) относительно ж, т/, г, ?, нетрудно получить
соотношения, отличающиеся только тем, что в них «штрихованные» ве-
личины заменены одноименными «нештрихованными» и наоборот, а вмес-
то v стоит —v. Это следует непосредственно из принципа относитель-
ности и из того, что система S движется равномерно относительно Sr
в направлении оси х' со скоростью —v.

[Milyantsev]

Einstein_t1_1965ru.djvu

ЦИТАТЫ:

С другой стороны, из принципа относительности следует, что электро-
динамические процессы, отнесенные к системе S', протекают по тем же
законам, что и в системе S.

В этом параграфе мы хотим рассмотреть такой простой специальный
случай, как движущийся диэлектрик, и показать, чем отличаются ре-
зультаты, предсказанные теорией относительности и теорией Лоренца.

Иначе говоря, при переходе от одной системы отсчета к дру-
гой, движущейся равномерно и прямолинейно по отношению к первой,
ньютоновские законы движения преобразуются в законы того же вида.
Именно это и имеют в виду, когда говорят, что в классической механике
выполняется принцип относительности.

В общем виде принцип относительности сформулируем следующим
образом.

Законы, управляющие явлениями природы, не зависят от состояния
движения системы координат, по отношению к которой эти явления наблю-
даются, если эта система движется без ускорения 5.

Итак, теория Лоренца,
основанная на гипотезе эфира, не удовлетворяет принципу относитель-
ности. С этим, главным образом, и связаны встретившиеся до сих пор труд-
ности. Более глубокие их причины выяснятся в дальнейшем. Как бы то
ни было, не может быть приемлемой теория, не учитывающая принцип
относительности,— принцип, который не опровергается ни одним экспе-
риментальным фактом.

Таким образом,
вознршает вопрос: нельзя ли согласовать основные положения теории Ло-
ренца с принципом относительности? Первым шагом к этому является
отказ от гипотезы эфира. В самом деле, с одной стороны, мы должны были
признать неподвижность эфира;

Если мы хотим сохранить
принцип относительности, мы обязаны допустить справедливость прин-
ципа постоянства скорости света для любой системы, движущейся без
ускорения. На первый взгляд это кажется невозможным.

Теория относительности, построенная на принятых здесь принципах,
позволяет найти в общем виде формулы, описывающие явления Допплера
и аберрацию.

Принцип относительности требует, чтобы законы физики не изменя-
лись от вращения четырехмерной системы координат, к которой они от-
несены.

Одним из устоев, на котором покоится теория, известная под назва-
нием «теории относительности», является так называемый принцип отно-
сительности. Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под
принципом относительности. Представим себе двух физиков, каждый из
которых имеет свою лабораторию, оборудованную всеми необходимыми
приборами. Предположим, что лаборатория первого физика расположена
где-нибудь в поле, а лаборатория второго — в железнодорожном вагоне,
движущемся с постоянной скоростью в одном направлении. Принцип
относительности утверждает следующее: если эти два физика, применяя
все свои приборы, будут изучать законы природы,— первый в своей не-
подвижной лаборатории, а второй в лаборатории, движущейся по желез-
ной дороге,— то они откроют тождественные законы природы, при усло-
вии, что вагон движется равномерно и без тряски. В несколько более,
абстрактной форме можно сказать: согласно принципу относительности
законы природы не зависят от движения системы отсчета.

--------------------
ну и т д.

[Ser100]

Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под
принципом относительности. Представим себе двух физиков........согласно принципу относительности
законы природы не зависят от движения системы отсчета.

Да, это уже ближе к теме и напоминает мой расчет в статье для классического ЭД, но тут опять получается неоднозначное толкование. Сейчас я повторю свой расчет из статьи, но для релятивистского ЭД и заменю каюту корабля Галилея на вагон поезда Эйнштейна. Например, пусть у нас поезд покоится посреди поля, где находится первый физик, а внутри вагона движутся вдоль одной оси источник звука со скоростью VX2= 10 м/с и приемник со скоростью VX1= 5 м/с, а звук распространяется в неподвижной среде, коей является воздух, со скоростью Vs= 20 м/с, тогда мы получаем по общей формуле релятивистского ЭД (4-5) частоту принимаемого сигнала v= v0*(1-5/20)*0,87 / (1-10/20) / 0,97 = 1,34*v0. Теперь пусть у нас вагон поезда движется вместе с увлекаемыми им телами и воздухом со скоростью VXiso=5 м/с, т.е. движется сама ИС, а наблюдатель, естественно, находится внутри этой ИС, т.е. движется и его ИСО, и он проводит эксперименты внутри вагона. А в таком случае и 2-ой физик будет получать те же и экспериментальные и рассчитанные по формуле ЭД значения этого эффекта, но при тех же самых скоростях источника, приемника и сигнала, т.к. будет их определять относительно стенок своего вагона. И получается, что он будет проводить эксперименты не в другой ИСО, а в той же самой ИСО, т.е. просто подтвердит ПО в формулировке Галилея, для движущихся друг относительно друга ИС, а не ИСО, которые движутся у Эйнштейна.


Поэтому, чтобы у нас появились разные ИСО, нам надо и первому и второму физику из своих ИСО наблюдать за явлениями протекающими в одной и той же ИС, например, протекающем в поле или в космическом пространстве. И вот в этом случае, если у нас наблюдатели со своими ИСО будут двигаться относительно этой ИС, то тогда у нас и получится, что будут разные скорости ИСО, в которых наблюдаемое явление должно описываться теми же уравнениями физических законов при наблюдение за ним из разных ИСО. И теперь, 2-ой физик из своей ИСО, движущейся относительно поля со скоростью 5 м/с, будет наблюдать те же самые эксперименты, которые проводит 1-ый физик, но у него будут в его ИСО получаться другие скорости источника VX2= 5,71 м/с и приемника VX1= 0. В этом случае мы опять по формуле (4-5) получим частоту принимаемого сигнала v= v0*(1-0/20)*0,96 / (1-5,71/20) / 1 =1,34*v0 , хотя всем ясно, что его приборы, если они будут фиксировать частоту приема, покажут другой ответ, т.к. звук распространяется в среде, коей здесь будет воздух, а в СТО никакой среды нет, т.е. есть только математическая пустота. Но при расчете ЭД всегда считается, что частоту передатчика, находящегося на источнике, и частоту принятую приемником фиксируют приборы находящиеся соответственно на источнике и на приемнике, поэтому в наших экспериментах по ЭД мы можем использовать только приборы определяющие угол наблюдения, но это будет уже при общем ЭД, а мы рассмотрели пример с продольным ЭД.


Кстати, здесь и классическая формула ЭД тоже даст одинаковый результат и в покоящейся ИСО, т.е. в поле, и при наблюдение за этим эффектом из движущейся ИСО. Так в покоящейся относительно ИС ИСО у нас будет v= v0*(1-5/20) / (1-10/20) = 1,5*v0, и в ИСО движущейся относительно ИС со скоростью 5 м/с будет v= v0*(1-0/15) / (1-5/15) = 1,5*v0. Только во 2-м случае у нас будет скорость распространения звука уже не 20 м/с, а 15 м/с, т.к. 20 будет относительно неподвижной среды, т.е. в покоящейся ИСО. Таким образом, логически получается, что ПО Эйнштейна сформулирован им для наблюдения из разных ИСО за одним и тем же явлением протекающим в той же самой ИС, но Эйнштейн в своем пояснение ПО как бы говорит нам о том, что мы наблюдаем явления протекающие в закрытых лабораториях, которые движутся с разными скоростями, а такой вариант ни как не соответствует разным ИСО, где можно задать разные скорости ИСО. Да, и с данными наблюдений он ничего не прояснил, т.к. речь опять ведет только о законах природы, хотя тут можно предположить, что данные наблюдений в разных ИСО тоже будут одинаковые, но, учитывая противоречивость высказываний Эйнштейна, это будет только предположением.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Цитата: Milyantsev от 13 Января 2018, 21:29:43
Сейчас я постараюсь объяснить, что следует понимать под
принципом относительности. Представим себе двух физиков........согласно принципу относительности
законы природы не зависят от движения системы отсчета.

Это не мои цитаты. А ЭЙНШТЕЙНА

0,87     0,97

Что за цифры?

но для релятивистского ЭД и заменю каюту корабля Галилея на вагон поезда Эйнштейна. Например, пусть у нас поезд покоится посреди поля, где находится первый физик, а внутри вагона движутся вдоль одной оси источник звука

Нет релятивистского ЭД для звука!
Ибо у звука есть среда!!!

а звук распространяется в неподвижной среде, коей является воздух, со скоростью Vs= 20 м/с,

 Звук распространяется в воздухе со скоростью 300км в сек
  
  

И получается, что он будет проводить эксперименты не в другой ИСО, а в той же самой ИСО

 Сергей, вы усложняете простые вопросы.
В данном случае среда УВЛЕКАЕТСЯ вагоном.

  
 

И теперь, 2-ой физик из своей ИСО, движущейся относительно поля со скоростью 5 м/с, будет наблюдать те же самые эксперименты, которые проводит 1-ый физик,

Я то же самое предлагал.
А ты моё сообщение удалил.
Как так?

Поэтому, чтобы у нас появились разные ИСО, нам надо и первому и второму физику из своих ИСО наблюдать за явлениями протекающими в одной и той же ИС, например, протекающем в поле или в космическом пространстве.

 космическом пространстве не является ни ИС ни ИСО.
  
  

покажут другой ответ, т.к. звук распространяется в среде, коей здесь будет воздух, а в СТО никакой среды нет, т.е. есть только математическая пустота.

В этом и есть отличие

Кстати, здесь и классическая формула ЭД тоже даст одинаковый результат и в покоящейся ИСО, т.е. в поле, и при наблюдение за этим эффектом из движущейся ИСО. Так в покоящейся относительно ИС ИСО у нас будет v= v0*(1-5/20) / (1-10/20) = 1,5*v0, и в ИСО движущейся относительно ИС со скоростью 5 м/с будет v= v0*(1-0/15) / (1-5/15) = 1,5*v0.

Это называется принцип относительности ньютона.
Только одна ваша ошибка.
Вы не можете заглянуть внутрь вагона.
Вы проводите свой личный эксперимент.

Только во 2-м случае у нас будет скорость распространения звука уже не 20 м/с, а 15 м/с,

 Что за глупость?
  Так считать нельзя.


  

Таким образом, логически получается, что ПО Эйнштейна сформулирован им для наблюдения из разных ИСО за одним и тем же явлением протекающим в той же самой ИС, но Эйнштейн в своем пояснение ПО как бы говорит нам о том, что мы наблюдаем явления протекающие в закрытых лабораториях,

Я не понимаю.
Вы эйнштейнии хотите обелить?
То есть всего на ОДНОМ примере вы решили, что системы должны быть ЗАКРЫТЫМИ?
Читай:  
“ДЛЯ ВСЕХ КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, для которых
справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электроди-
намические и оптические законы, как это уже доказано для величин пер-
вого порядка. Это предположение (содержание которого в дальнейшем бу-
дет называться «принципом относительности»)”
ДЛЯ ВСЕХ, означает и для открытых в космосе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


  

Да, и с данными наблюдений он ничего не прояснил,

Как это не пояснил?
Читай :
"Этот поезд прибывает сюда в 7 часов", то это означает при-
мерно следующее: "Указание маленькой стрелки моих часов на 7 часов
и прибытие поезда суть одновременные события"
Вот так.
Произошло событие. например пришел сигнал. Смотри на часы и записывай время в журнал.

хотя тут можно предположить, что данные наблюдений в разных ИСО тоже будут одинаковые, но, учитывая противоречивость высказываний Эйнштейна, это будет только предположением.

 Нифига себе. Предположением.
Если данные будут разными, то вы непременно узнаете кто движется в среде с большей скоростью!!!
В этом и есть вся суть ТО.
СИММЕТРИЯ.

[Ser100]

Нет релятивистского ЭД для звука!
Ибо у звука есть среда!!!

Надо же. Какая неожиданность. Ну, раз вам не нравится звук, то пусть это будет электромагнитная волна. Хотя я считаю, что и у света есть среда, а именно эфир, который, как любая среда, имеет конкретные параметры, например, магнитную и электрическую проницаемость и скорость света в этой среде.

 Звук распространяется в воздухе со скоростью 300км в сек
 

 

Да, звук распространяется в воздухе действительно не со скоростью 20 м/с, но и не 300 км/с, а 330 м/с, но какое это имеет значение для моего примера, т.к. во всех формулах ЭД используется отношение V/Vs. Не нравятся вам условные значения скоростей переведите их в реальные. Результат то от этого не изменится.   

 космическом пространстве не является ни ИС ни ИСО.

Ну, естественно, т.к. ИС это инерциальная СИСТЕМА, т.е. ограниченное множество материальных тел взаимодействующих между собою. Поэтому здесь речь и идет именно о системе тел в какой то области космического пространства, а не о геометрическом понимании пространства.
 

Это называется принцип относительности ньютона.
Только одна ваша ошибка.
Вы не можете заглянуть внутрь вагона.
Вы проводите свой личный эксперимент.

ПО Ньютона не существует. Есть только ПО Галилея и Ньютон его не отрицал. А по поводу заглядывания в вагон вы не поняли, т.к. я в этом примере наоборот выглядываю из вагона и при этом я не обязательно наблюдаю за экспериментом, который проводит 1-ый физик, а могу наблюдать и за экспериментом, который проводит природа в открытом космосе с какой то ИС или 3-ий физик, а мы со 2-м физиком наблюдаем за его экспериментами.

 Что за глупость?
  Так считать нельзя.

Согласно ПО Галилея не только льзя, но и нужно, т.к. в движущейся ИСО скорость звука по ходу движения ИСО будет 20-5=15, а в противоположную сторону 20+5=25.

ДЛЯ ВСЕХ, означает и для открытых в космосе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Читайте внимательнее о чем я пишу. Здесь речь идет о том, что мы или проводим свои собственные эксперименты в своих ИСО или наблюдаем за чужими экспериментами из своих ИСО.

 Нифига себе. Предположением.
Если данные будут разными, то вы непременно узнаете кто движется в среде с большей скоростью!!!
В этом и есть вся суть ТО.
СИММЕТРИЯ.

Не спешите с выводами, т.к. во многом именно из-за этого я и открыл эту тему. Ведь Эйнштейн ни где не пишет о наблюдаемых данных, а пишет только об одинаковых формулах. А при этом возможно, что в разных ИСО данные наблюдений будут разные, а формулы по этим же данным будут давать одинаковые результаты.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Что за цифры?

Это релятивистские множители G2 и G1 в формуле (4-5). Приведу-ка я на всякий случай и остальные релятивистские формулы и для кучи одну из классических формул ЭД для общего случая, а конкретно формулу имени Лоренца (2), и формулу (4-4) для классической теории относительности (КТО), где этот термин введен мною впервые поэтому не удивляйтесь этому названию, а так же расчетную схему с обозначениями, а то я смотрю статью то вам читать лень.



\[ \nu =\nu_0 \frac{1-b_1\cos(Q_1)}{1-b_2\cos(Q_2)}\qquad\mbox{(2)} \]   
\[ \nu =\nu_0 \frac{1-b\cos(Q_{12})}{\sqrt(1-b^2)}\qquad\mbox{(4-1)} \]                                 
\[ \nu =\nu_0\frac{\sqrt(1-b^2)}{1-b\cos(Q_{12})}\qquad\mbox{(4-2)} \]     
\[ \nu =\nu_0\frac{\sqrt(1-b^2)}{1+b\cos(Q_{12})}\qquad\mbox{(4-3)} \]                                                                   
\[ \nu =\nu_0(1-b\cos(Q_{12}))\qquad\mbox{(4-4)} \]                                   
\[ \nu = \nu_0\frac{(1-b_1\cos(Q_1))\sqrt(1-b_2^2)}{(1-b_2\cos(Q_2))\sqrt(1-b_1^2)}\qquad\mbox{(4-5)} \]

v0, v - частота передатчика на источнике и частота принятая приемником.
V1, V2 - соответственно, скорости приемника и источника в произвольной ИСО (b1=V1/Vs  и  b2=V2/Vs).
Vs - скорость распространения сигнала (принята постоянной, как в самих источнике и приемнике, так и в пространстве между ними).
Q1, Q2 - углы между лучом зрения с источника на приемник и векторами скоростей, соответственно, приемника и источника (при запаздывающих координатах источника, т.е. со штрихами). Во всех приведенных формулах у меня положительными считаются углы в направлении против часовой стрелки от оси абсцисс для абсолютных углов скоростей и от луча зрения для относительных углов (на рисунке обозначены относительные углы).
V12= V1-V2 - скорость приемника относительно источника (b=V12/Vs).
Q12 угол между лучом зрения с источника на приемник и вектором скорости приемника относительно источника (при запаздывающих координатах источника, т.е. со штрихом). 

[Milyantsev]

Ну, раз вам не нравится звук, то пусть это будет электромагнитная волна. Хотя я считаю, что и у света есть среда, а именно эфир,

  В том то и вопрос что эфир в отличии от звука проходит сквозь стенки вагона.
И вы не можете создать для эфира закрытую СО в вагоне.
 
 

ИС это инерциальная СИСТЕМА, т.е. ограниченное множество материальных тел взаимодействующих между собою. Поэтому здесь речь и идет именно о системе тел в какой то области космического пространства, а не о геометрическом понимании пространства.

  Уверяю вас ваша ИС не приживётся.
Не морочьте голову.
Переходите на стандартные устоявшиеся определения.

 

ПО Ньютона не существует. Есть только ПО Галилея и Ньютон его не отрицал.

Вот именно, не отрицал.

 
 

Согласно ПО Галилея не только льзя, но и нужно, т.к. в движущейся ИСО скорость звука по ходу движения ИСО будет 20-5=15, а в противоположную сторону 20+5=25.

Да скорость звука в вагоне  будет другая. Ибо воздух в отличии от эфира движется в вагоне.
Но вы находясь вне вагона не в состоянии провести такой в вагоне.

Не спешите с выводами, т.к. во многом именно из-за этого я и открыл эту тему. Ведь Эйнштейн ни где не пишет о наблюдаемых данных,

Как это не пишет?
Пишет.
 Вот цитаты.
Эйнштейн:

“Вспомним, например, элек-
тродинамическое взаимодействие между магнитом и проводником с током.
Наблюдаемое явление зависит здесь только от относительного движения
проводника и магнита,

Итак, рассматриваемая волна, наблюдаемая в движущейся системе,
также является шаровой волной,

При v — V все движущиеся объекты, наблюдаемые
из «покоящейся» системы, сплющиваются и превращаются в плоские фи-
гуры.

показание часов (наблюдаемое из покоящейся сис-
темы) отстает в секунду на

Если в точках А в. В систе-
мы К помещены покоящиеся синхронно идущие часы, наблюдаемые в по-
коящейся системе,

уравнения движения электрона, наблюдаемого из
системы к

 лоренцово сокращение прин-
ципиально наблюдаемо.

Физически это означает следующее: совокупность связей между наблюдае-
мыми величинами, которую можно найти в некоторой лаборатории, не дол-
жна меняться, если всю лабораторию переместить в область

Теперь представим себе, что поверхности обоих тел (Si и б1 г) измерены
с помощью масштабов (покоящихся относительно этих тел); пусть в ре-
зультате измерения оказалось, что поверхность Si представляет собой
сферу, а поверхность б1 г — эллипсоид вращения.
Теперь возникает вопрос: по какой причине тела «Si и $2 ведут себя
по-разному? Ответ на этот вопрос может быть только тогда признан удо-
влетворительнымх с теоретико-познавательной точки зрения, когда обстоя-
тельство, указанное в качестве причины, является наблюдаемым опытным
фактом; ибо принцип причинности только тогда имеет смысл суждения
о явлениях в мире опыта, когда в качестве причин и следствий в ко-
нечном итоге оказываются лишь наблюдаемые факты.

Тогда под «временем» некоторого события подразумевается
показание (положение стрелок) тех из часов, которые находятся в непо-
средственной близости к месту события. Следовательно, каждое событие
связывается с таким значением времени, которое принципиально на-
блюдаемо”.

А при этом возможно, что в разных ИСО данные наблюдений будут разные, а формулы по этим же данным будут давать одинаковые результаты.

  НЕ БУДУТ РАЗНЫМИ.
  В этом вся суть  ТО.

Если будут разными, то это уже не ТО.

Вот почему опыт майкельсона на спутниках запрещён?
Он там даст другой результат.

 

Это релятивистские множители G2 и G1 в формуле (4-5).

  И это в вашем примере  для звука?

[Ltlekz49]

Вы эйнштейнии хотите обелить?
То есть всего на ОДНОМ примере вы решили, что системы должны быть ЗАКРЫТЫМИ?
Читай:  
“ДЛЯ ВСЕХ КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, для которых
справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электроди-
намические и оптические законы, как это уже доказано для величин пер-
вого порядка. Это предположение (содержание которого в дальнейшем бу-
дет называться «принципом относительности»)”
ДЛЯ ВСЕХ, означает и для открытых в космосе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

То, что принцип относительности применим ТОЛЬКО к замкнутым системам, ясно указал сам Галилей (Диалог, стр. 147):

 и только мошенник энштейн вынес его за пределы замкнутой системы, но он на то и мошенник чтобы обманывать!!!

[Ser100]

  В том то и вопрос что эфир в отличии от звука проходит сквозь стенки вагона.
И вы не можете создать для эфира закрытую СО в вагоне.

 
   
 Совершенно верно. Поэтому ПО Галилея, сформулированный им для закрытых ИС, коренным образом отличается от ПО Эйнштейна, где наблюдения производятся за открытыми ИС, но Эйнштейн почему то пишет о 2-м физике в закрытом вагоне, а не находящемся на открытой платформе. А ведь и свет и гравитация распространяются в эфире, поэтому запереть их в вагоне и перемещать вместе с вагоном не получится.

 

  Да скорость звука в вагоне  будет другая. Ибо воздух в отличии от эфира движется в вагоне.
Но вы находясь вне вагона не в состоянии провести такой в вагоне.

Сами то поняли, что написали.

Как это не пишет?
Пишет.
При v — V все движущиеся объекты, наблюдаемые
из «покоящейся» системы, сплющиваются и превращаются в плоские фи-
гуры.

Да, тут получается, что мы наблюдаем одну и ту же ИС из различных ИСО.

Физически это означает следующее: совокупность связей между наблюдае-
мыми величинами, которую можно найти в некоторой лаборатории, не дол-
жна меняться, если всю лабораторию переместить в область

А вот тут получается, что он рассматривает разные ИС из ИСО движущихся вместе с ИС.

  НЕ БУДУТ РАЗНЫМИ.
  В этом вся суть  ТО.
Если будут разными, то это уже не ТО.

Будут или не будут это мы потом посмотрим, а сейчас надо выяснить, что по этому поводу говорил Эйнштейн. Ведь писал же он, что "При v — V все движущиеся объекты, наблюдаемые из «покоящейся» системы, сплющиваются и превращаются в плоские фигуры", т.е. наблюдать из разных ИСО мы можем одни и те же предметы разными, а, следовательно, и наблюдательные данные могут быть разными.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Совершенно верно. Поэтому ПО Галилея, сформулированный им для закрытых ИС, коренным образом отличается от ПО Эйнштейна, где наблюдения производятся за открытыми ИС, но Эйнштейн почему то пишет о 2-м физике в закрытом вагоне, а не находящемся на открытой платформе.

  Так вы вспомните какой это год.!!!!
1905!!!!!!!!!!!!!!!!!
О полётах в космос и о ракетах не было и речи.
Отсюда такая формулировка.
 
 

Сами то поняли, что написали.

  А что странного?
  Как вы будете проводить опыт в вагоне или СО которая движется относительно вас, например со скоростью 0.5С?
Явно никак
 

Да, тут получается, что мы наблюдаем одну и ту же ИС из различных ИСО.

Нет не ИС. Нет такого понятия ИС.
 Вы упорно пытаетесь внедрить некую третью СО БЕЗ НАДЛЮДАТЕЛЯ, которую мы должны изучать.
Например я лечу на ракете мимо галактик.
Сергей Юдин никуда не летит.
Явно что системы не равноправны.
ОТНОСИТЕЛЬНО ВОТ ЭТОЙ ТРЕТЬЕЙ ИС.
Это не есть ПО.
Сергей Юдин всё перепутал.

Будут или не будут это мы потом посмотрим, а сейчас надо выяснить, что по этому поводу говорил Эйнштейн. Ведь писал же он, что "При v — V все движущиеся объекты, наблюдаемые из «покоящейся» системы, сплющиваются и превращаются в плоские фигуры", т.е. наблюдать из разных ИСО мы можем одни и те же предметы разными, а, следовательно, и наблюдательные данные могут быть разными.

  Нет. Не так.
Например вы видите что мячик у меня в руках стал плоским. Это ни сколько не нарушает ПО.
Ибо я при этом тоже должен видеть мячик у вас в руках плоским.
  В этом суть ПО.
Иначе и споров  не было бы.


  Ltlekz49

То, что принцип относительности применим ТОЛЬКО к замкнутым системам, ясно указал сам Галилей (Диалог, стр. 147):
 и только мошенник энштейн вынес его за пределы замкнутой системы, но он на то и мошенник чтобы обманывать!!!

Вот именно.
ПО ньютона ТОЛЬКО к замкнутым системам.
И понятно почему. Есть среда. Воздух.
Но вот с открытием электромагнитных явлений этот принцип ньютона сдох.
Авторитет еврея ньютона пришлось спасать.
Вот аферист эйнштейн и распространил этот принцип на все остальные ИСО. И даже НЕИСО!
А дальше одно из двух.
Либо закрывать, замыкать, системы. Что не реально. Засмеют.
Либо удалять среду. Что эйнштейн и совершил.
Запретил эфир.

В общем, всё проще пареной репы.
Все опыты, данные, формулы, и законы природы, для двух разных наблюдателей в теории эйнштейна должны быть одинаковы и симметричными.

Сергей Юдин пытается отрицать всеми давно признанное.

[Petrovich_Tot]

Действительно ли осуществляется в природе сделанное здесь предположение, которое мы назовем «принципом постоянства скорости света»?
Это ни в коем случае не очевидно; однако, по крайней мере для системы координат в определенном состоянии движения, оно стало вероятным  
благодаря подтверждениям, которые получила на опыте [12] теория  Лоренца [13], основанная на предпосылке о существовании абсолютно  
покоящегося эфира.
Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы
координат и расположенными в заданных точках пространства, мы  назовем временем, принадлежащим используемой системе координат, или,
коротко, временем этой системы.
Эту систему координат вместе с единичным масштабом и часами, служащими для определения времени системы, мы назовем «системой отсчета S». Представим себе, что законы природы определены относительно системы S, первоначально покоившейся относительно Солнца. Пусть  
затем система S ускоряется некоторым внешним воздействием в течение некоторого времени и затем снова приходит в состояние неускоренного движения. Как будут выглядеть законы природы, если все явления изучать в системе отсчета, находящейся теперь в новом состоянии движения?
В ответ на этот вопрос мы сделаем логически простейшее и подсказываемое опытом Майкельсона и Морли предположение: законы природы не
зависят от состояния движения системы отсчета, по крайней мере, если она не ускорена.
В дальнейшем мы будем опираться как на это предположение, которое мы назовем «принципом относительности», так и на только что указанный
принцип постоянства скорости света.

А. Эйнштейн. О принципе относительности и его следствиях. 1907
12 В особенности следует учитывать, что эта теория дает коэффициент увлечения (опыт Физо) в согласии с опытом.
13 Н. A. Lorentz. Versuch einer Theorie der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegter Korper (Leiden, 1895).
 

[Ser100]

      А что странного?
  Как вы будете проводить опыт в вагоне или СО которая движется относительно вас, например со скоростью 0.5С?
Явно никак
 

Речь идет не о конкретных значениях скорости, а о принципе наблюдения - или внутри разных ИС, где находится и ИСО, или из разных ИСО за одной и той же ИС.

 

Нет не ИС. Нет такого понятия ИС.
 Вы упорно пытаетесь внедрить некую третью СО БЕЗ НАДЛЮДАТЕЛЯ, которую мы должны изучать.
 

Никакой новой СО я не внедряю, а предлагаю разделить ИС, где не может быть наблюдателя, и ИСО, где находится наблюдатель.

  Нет. Не так.
Например вы видите что мячик у меня в руках стал плоским. Это ни сколько не нарушает ПО.
Ибо я при этом тоже должен видеть мячик у вас в руках плоским.
 

Пусть так и будет. Я же не про это, а про то, что вы тут утверждаете о том, что мы наблюдаем за различными ИС из разных ИСО, т.к. вы наблюдаете за моей ИС, а не за моей ИСО, из своей ИСО, а я наблюдаю за вашей ИС, а не за вашей ИСО, из своей ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Речь идет не о конкретных значениях скорости, а о принципе наблюдения - или внутри разных ИС, где находится и ИСО, или из разных ИСО за одной и той же ИС.

 А принцип только один.
Вы отправляете сигнал, и принимаете сигнал.
  Либо отраженный. Либо излученный мною.
И записываете время сигнала по своим часам.
Именно об этом говорит эйнштейн.
И именно этот факт я вам и пытаюсь объяснить.

  

Никакой новой СО я не внедряю, а предлагаю разделить ИС, где не может быть наблюдателя, и ИСО, где находится наблюдатель.

Так и я о том же.
Вы пытаетесь кастрировать ИСО, оставив её без наблюдателя.
Вас не поймут.
 Обратите внимание, что даже здесь вашу ИС никто не принимает.
Никто.
И только права модератора спасают вас от издевательств местной публики.

Я же не про это, а про то, что вы тут утверждаете о том, что мы наблюдаем за различными ИС из разных ИСО,

Нет. У меня в лексиконе нет слова ИС.

т.к. вы наблюдаете за моей ИС, а не за моей ИСО, из своей ИСО, а я наблюдаю за вашей ИС, а не за вашей ИСО, из своей ИСО.

Нет.
Я наблюдаю именно за вашей ИСО.
 Например за стержнем в вашей ИСО, или шаром. Который должен стать короче.
Или за вашими часами. Которые должны идти медленнее.

Вот с часов и предлагаю начать.
С самого простейшего случая.

Пусть так и будет.

 Тогда перейдём к конкретным примерам.
Ибо по теории больше никто и ничего не скажет.
И посмотрим, что получается на наших с вами анимациях.

  -------------------------
  У меня пример простой.
Есть двое часов. В среде воздуха. Которые излучают с периодом в пять секунд.
Значит с частотой 1/5=0.2 герца.
Я с часами улетаю от вас со скоростью 0.5С.
  Скорость звука равна 1С.

Считаем:
Вы принимаете сигнал от меня
V1= 0.2*(1-0.5/1) / (1-0/1) =0,1 гц
с периодом 1/0,1=10 секунд      

я принимаю сигнал от вас:
v2= 0.2*(1+0/1) / (1+0.5/1)=0,133 гц  
 с периодом   1/0,133=7,5 секунд

[Ser100]

 А принцип только один.
Вы отправляете сигнал, и принимаете сигнал.
  Либо отраженный. Либо излученный мною.
И записываете время сигнала по своим часам.
Именно об этом говорит эйнштейн.
И именно этот факт я вам и пытаюсь объяснить.

А, если я ничего не отправляю в вашу ИСО и ничего из нее не получаю, а провожу эксперименты только в своей ИСО, т.е. в своей лаборатории, как писал Эйнштейн, которая является не только моей ИС, но и моей ИСО, то тогда как быть?

 Нет.
Я наблюдаю именно за вашей ИСО.
 Например за стержнем в вашей ИСО, или шаром. Который должен стать короче.

За моей ИСО вы наблюдать не можете, т.к. ИСО это, как писал Эйнштейн, только оси координатной системы, т.е. воображаемые линии. А наблюдать вы можете только за ИС, которая и состоит из стержней, шаров и т.д.

 У меня пример простой.
Есть двое часов. В среде воздуха. Которые излучают с периодом в пять секунд.
Значит с частотой 1/5=0.2 герца.
Я с часами улетаю от вас со скоростью 0.5С.
  Скорость звука равна 1С.

Считаем:
Вы принимаете сигнал от меня
V1= 0.2*(1-0.5/1) / (1-0/1) =0,1 гц
с периодом 1/0,1=10 секунд      

я принимаю сигнал от вас:
v2= 0.2*(1+0/1) / (1+0.5/1)=0,133 гц  
 с периодом   1/0,133=7,5 секунд

Да, согласно классического ЭД все так и будет, но
при чем тут классический ЭД в котором нет ПО в формулировке Эйнштейна?

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

А, если я ничего не отправляю в вашу ИСО и ничего из нее не получаю, а провожу эксперименты только в своей ИСО, т.е. в своей лаборатории, как писал Эйнштейн, которая является не только моей ИС, но и моей ИСО, то тогда как быть?

Ну здесь вообще просто.
Мы записываем наши наблюдения в журнал.
Записи должны быть идентичны. Та же симметрия.
Если её нет, то вы опровергли СТО.

За моей ИСО вы наблюдать не можете, т.к. ИСО это, как писал Эйнштейн, только оси координатной системы, т.е. воображаемые линии. А наблюдать вы можете только за ИС, которая и состоит из стержней, шаров и т.д.

 Ну физика в том и состоит чтобы реальный мир переложить на язык формул.
Таким образом за любым телом можно прикрепить СО.
Вот например при полёте к марсу.
Расчёт ведут в СО солнца. А потом и в СО марса.
Хотя там и нет стержней часов  и наблюдателей.

  
  

Да, согласно классического ЭД все так и будет, но
при чем тут классический ЭД в котором нет ПО в формулировке Эйнштейна?

 Вот.
Обратите внимание, что мы с вами получили разные цифры.
Таким образом симметрия между нашими СО нарушена.
Вот почему ПО Галилея ньютона не работает для открытых систем.

--------------------------
А теперь мы с вами проводим тот же самый опыт со светом.
При этом мои часы начинают идти медленнее ваших. По лоренцу.
Что и видно на анимации.
В итоге   получаем оба, о ужас, ОДИНАКОВЫЕ ЦИФРЫ.
8,66 сек.        Частота 0,11
Cогласны?

И вы и я наблюдаем  то  же самое число.
Как видите эксперимент для света даёт некую  симметрию для наших СО.
Так снова на арене цирка появляется ПО. Уже для света.
Но это ещё не ПО эйнштейна.

Если я на анимации получил правильные цифры, продолжим диалог.
Мне нужен специалист вроде вас.
Чтобы подтвердить или опровергнуть цифры на  моей анимации.
http://www.youtube.com/watch?v=rBGOAV1TPI4&feature=youtu.be
(
http://youtu.be/rBGOAV1TPI4)

[Ser100]

Ну здесь вообще просто.
Мы записываем наши наблюдения в журнал.

Таким образом вы подтверждаете, что мы можем не только наблюдать друг за другом, но и наблюдать из различных ИСО за одной и той же ИС.

Таким образом за любым телом можно прикрепить СО.

Для рассмотрения ПО Эйнштейна нужны различные ИСО, в которых достаточно нахождения только наблюдателя, и не надо никаких тел, за которыми мы будем наблюдать из этих различных ИСО, как в случае, который рассмотрен выше.
  

Если я на анимации получил правильные цифры, продолжим диалог.
Мне нужен специалист вроде вас.
Чтобы подтвердить или опровергнуть цифры на  моей анимации.

Ну, раз вы меня возвели в ранг специалиста, то помогу вам перемножить цифры. Как я понял, вы рассматриваете 2-а варианта, когда в ИСО покоится источник и движется приемник со скоростью 10 м/с при скорости сигнала 20 м/с, а во втором случае наоборот движется источник со скоростью 10 м/с, а покоится приемник. Тогда по общей формуле релятивистского ЭД (4-5) частота принимаемого сигнала при удалении приемника будет v= 0,2*(1- (10/20)*cos0) *1 / [(1- (0/20)cos0) * 0,866] = 0,577*v0, а при удалении источника будет v= 0,2*(1- (0/20)*cos180)*0,866 / [(1- (10/20)cos180) * 1] = 0,577*v0. Вот только в первом случае это будет частота по часам приемника движущегося со скоростью 10 м/с, когда темп течения времени на нем будет в 1/0,866 раз медленнее, чем на источнике, который покоился, а во втором случае, наоборот на источнике, движущемся со скоростью 10 м/с, темп течения времени будет в 1/0,866 раз медленнее, чем на приемнике. И тогда, если в первом случае в ИСО будет v0=0,2 , то во втором случае в ИСО будет v0=0,2/0,866. Вот только никакого диалога пока мы не определимся с трактовкой ПО Эйнштейна у нас не получится.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Таким образом вы подтверждаете, что мы можем не только наблюдать друг за другом, но и наблюдать из различных ИСО за одной и той же ИС.   .......  никакого диалога пока мы не определимся с трактовкой ПО Эйнштейна у нас не получится.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

У вас не получится никакой критики Эйнштейна , если будете упорно подменять Принцип Относительности  ТРАКТОВКОЙ собственного изготовления.
С наилучшими пожеланиями, Lons.