Трёп о "Большом Взрыве"

[alexand]

Повторяю,.любезный.Юстигар..существующие.теории.не.предполагают,
что.существуют.фотоны.и.гравитоны,.как.носители.статических.полей.

Существующие.теории.дают.только.формулы.для.вычисления.сил.взаимодействия
в.статических.полях.

Почитайте.например,.Лорентца,.Теория.электронов
Он.пишет,.что.вопрос.о.происхождении.этих.сил.вообще.не.нужно.рассматривать.
Такое.рассмотрение.не.дает.никаких.результатов.
Просто.имеются.силы,.откуда.неизвестно.

[Herodotus]

Переносчик взаимодействия - тоже понятие условное и, скорее, научпоповское. Кто, например, переносит электромагнитное взаимодействие в комптоновском рассеянии?

Фотоны, есс-но.

[Herodotus]

Не думаю.

С точки зрения современной квантовой теории поля есть фундаментальный объект - поле, который может переходить из одного состояния в другое. То, что мы называем (в обиходе или в макроскопической физике) веществом, - есть просто возбуждённые состояния этого поля.

Вы так вообще теряете различия между разными полями. И "поле" у вас оказывается вакуумом, а "вещество" - возбужденными состояниями вакуума. Странная терминология.

[Herodotus]

Ну.на.дурацкий."аргумент".типа---дурак,.я.вполне.могу.вам.ответить
очень.похожим.аргументом---сам.дурак.

Может.вы.нашли.фотоны.в.электростатическом.и.чисто.магнитном.взаимодействии?

Или.гравитоны.в.гравитационном.взаимодействии?

Но.здесь.вопрос.был.намного.легче---как.в.наше.время.различать
два.вида.материи---поле.и.вещество?

Я ведь с вами не спорю, за полной бессмысленностью этого занятия. Я констатирую факт - физики вы не знаете. То, что вам неизвестно о существовании фотонов в электро- и магнитостатике, только подтверждает этот факт.  А то, что вы не поняли предложенного мной ответа на вопрос о разнице между полем и веществом - ещё одно подтверждение. 

[CASTRO]

Фотоны, есс-но.

А пропагатором, почему-то, электрон...

[alexand]

Фотоны, есс-но.

Ес-но,.вы.напихали.в.полЯ.бумажных,.нарисованных.фотонов.из.головы,
а.теперь.тужитесь,.как.отличить.поле.от.вещества.

Лошади.приделали.картонные.рога,.а.теперь.вам.никак.не.отличить
лошадь.от.каровы.

[Ystyrgar]

Не с потолка. Но для современной фундаментальной физики они представляют, скорее, исторический интерес. Многое поменялось.

То есть Вы хотите сказать, что в современной физике "поле" всего-лишь исторический реликт и более не имеет значения, как понятие?

[Ystyrgar]

Не думаю.

Виноват, погорячился: какой, к лешему, аналог? Употребил слово не подумав, конечно же.
Уместнее было сказать образный, наглядный пример, метафора. А именно:
"А" (поле) представлен некими первичными характеристиками, взаимодействие от качеств которых формирует "Б" (вещество), никак не отличное от первичного "А", исключая лишь сам уровень рассмотрения.

 Никаких аналогов здесь нет и быть не может.

С точки зрения современной квантовой теории поля есть фундаментальный объект - поле, который может переходить из одного состояния в другое. То, что мы называем (в обиходе или в макроскопической физике) веществом, - есть просто возбуждённые состояния этого поля.

Правильно-ли я понимаю, что из вышесказанного Вами следует: вещество куда более субъективное понятие, нежели поле? Ибо само содержание слова "вещество" относит нас скорее к личной сенсорике - области ощущений мира с помощью анализаторов, нежели к абстрактным, гораздо более реальным, объективным - полевым - структурам?

[Ystyrgar]

Повторяю,.любезный.Юстигар..существующие.теории.не.предполагают,
что.существуют.фотоны.и.гравитоны,.как.носители.статических.полей.

Существующие.теории.дают.только.формулы.для.вычисления.сил.взаимодействия
в.статических.полях.

Почитайте.например,.Лорентца,.Теория.электронов
Он.пишет,.что.вопрос.о.происхождении.этих.сил.вообще.не.нужно.рассматривать.
Такое.рассмотрение.не.дает.никаких.результатов.
Просто.имеются.силы,.откуда.неизвестно.

Вас штормит, любезный Alexand.
Зачем Вы полезли в частности? Все проще гораздо. Теория определяет ЭЛЕКТРО МАГНИТНОЕ излучение. Для Вас ключевые слова написал раздельно и даже выделил. Видно? Крупнее не могу, извините уж! Так вот. Отсюда следует, что электрические эффекты и магнетизм явления одной природы и могут переходить друг в друга, как и было сказано в цитате выше. На кой ляд Вы их разделяете и пытаетесь что-то там доказать, посредством своих опилок я, ей-богу, не разумею...

Что же касается формул, то они есть как раз математическое отражение вот той самой теории, о которой я Вам толкую. Штука в том, что лезть в них и делать выводы без должной подготовки я бы на Вашем месте поостерегся.

Что же касается профильных книжек, то физика вообще не моя сфера, а дилетантов там и без меня хватает.

[Ystyrgar]

Вы так вообще теряете различия между разными полями. И "поле" у вас оказывается вакуумом,

И что странного в вакууме? Он тоже разный бывает. И вполне логично, на мой взгляд, отсутствие вещества (точнее - его неорганизованное состояние) понимать вакуумом некоего рода - в том смысле, что в нем "отсутствует" вещество (условно выражаясь, конечно), в принципе. Или я неправ?

а "вещество" - возбужденными состояниями вакуума.

Да. И что здесь такого ужасного? Просто взгляд на материю под определенным углом. Мне так ка-ацца.

Странная терминология.

А Вы бы как объяснили понятие "поле" дилетанту? Ясно и просто, чтобы сразу дошло?

[Herodotus]

А пропагатором, почему-то, электрон...

И электрон (три штуки), и фотон (две) - в ближайшем порядке, есс-но. 

[CASTRO]

И электрон (три штуки), и фотон (две) - в ближайшем порядке, есс-но. 

Ну я имею в виду, виртуальную частицу.

А в петлевом приближении тем более бозоны с фермионами замешиваются...

[CASTRO]

Правильно-ли я понимаю

То есть Вы хотите сказать, что в современной физике "поле" всего-лишь исторический реликт и более не имеет значения, как понятие?

Я бы сказал так: если Вы занимаетесь "классическими" областями физики, то деление материи на поле и вещество вполне имеет смысл. Ну не надо учить электрика диаграммам Фейнмана, операторам рождения и уничтожения, хронологическому произведению и прочим премудростям. Закона Кулона, где заряд создаёт поле, а поле действует на другой заряд, ему более чем достаточно.

Но вот если копать глыбже - до квантовых и релятивистских эффектов, то там всё становится сильно иначе.

А если возникает вопрос "А как же на самом деле всё устроено?" - то тут возникает встречный вопрос: "А на самом деле - это как?"

[Herodotus]

.
А Вы бы как объяснили понятие "поле" дилетанту? Ясно и просто, чтобы сразу дошло?

Никак. Потому что сначала дилетанту надо будет объяснить,  что такое бозоны и фермионы (если придерживаться моей версии).

[alexand]

Никак. Потому что сначала дилетанту надо будет объяснить,  что такое бозоны и фермионы (если придерживаться моей версии).

Геродотус,.хотите.продолжить.Ольберс-бэттл.за.сбежавшего
с.поля.боя.ЕРкина?

Вы.очень.воинствующий.учёный.

В.разделе.Физика.и.Математика.

[BJIaquMup]

Никак. Потому что сначала дилетанту надо будет объяснить,  что такое бозоны и фермионы (если придерживаться моей версии).

И всё-таки расскажите. Придерживаясь вашей версии.

[CASTRO]

Я бы сказал, что разделение на поле и вещество на макроуровне есть следствие того, что на микроуровне для электромагнитного (и, наверно, для гравитационного, хотя непротиворечивой квантовой теории гравитации пока нет) поля есть разделение на частицы-заряды - источники поля (электроны, позитроны, протоны, которые мы можем назвать частицами вещества) и  частицы-переносчики взаимодействия (фотоны, которые, можно сказать, формируют поле). Это, строго говоря, всё не совсем верно, но логика тут есть.

Однако, этот подход не работает с сильным и слабым взаимодействием. Например, глюоны - переносчики сильного взаимодействия, сами могут испускать глюоны (аналог в эектродинамике - свет, испускающий свет). Если на большом масштабе считать пионы переносчиками ядерного взаимодействия, то там ещё круче: пара пионов может образовать систему - аналог атома водорода или, скорее, позитрония (электродинамический аналог - фотонный атом). И тут уже деление на вещество и поле теряет всякий смысл.

Или вот ещё пример - протон. Казалось бы, частица вещества, фермион. Который в покое состоит из трёх кварков - тоже фермионов. Но неожиданно выясняется, что большую  часть массы протона - атрибута вещества, обеспечивают не кварки, а глюоны, которые есть бозоны, и, вроде как, частицы поля.

[sgi1981]

Множество солитонов - вещество. Остальное - поле.

[Ystyrgar]

Я бы сказал так: если Вы занимаетесь "классическими" областями физики, то деление материи на поле и вещество вполне имеет смысл. Ну не надо учить электрика диаграммам Фейнмана, операторам рождения и уничтожения, хронологическому произведению и прочим премудростям. Закона Кулона, где заряд создаёт поле, а поле действует на другой заряд, ему более чем достаточно.

Все-таки предметная деятельность и осознанная деятельность - две несколько различные стороны. Конечно, если мы хотим получить некоторый полезный выход от работы, исполнителю достаточно знать необходимый профминимум; остальное - ловкость рук и никакого мошенничества... ну, или манипуляторов, ибо деятель вовсе не обязан быть человеком - сложный механизм (гипотетический робот) для этой роли подойдет даже лучше.
Да, роботу не нужно знать лишнего, но человек устроен иначе. Любой, более-менее способный размышлять, человек нуждается в обязательном самоанализе - то есть понимании того, с чем он работает и что именно делает. К чему это я: к тому, что формализовать через деятельность понятие не получится - этого будет недостаточно для целостной, законченной  картины, к которой стремится мышление. Иными словами, в отношении любого термина должна быть "неизменяемая  единица", которая и придает смысл всем вариантам какого-либо понятия.

Но вот если копать глыбже - до квантовых и релятивистских эффектов, то там всё становится сильно иначе.

Вот и хотелось бы уяснить, хотя бы очень приблизительно, что из себя это "иначе" представляет.

А если возникает вопрос "А как же на самом деле всё устроено?" - то тут возникает встречный вопрос: "А на самом деле - это как?"

Что я бы имел в виду, в данном случае, под "самым делом"? А это очень просто: возможность рассмотрения предмета утверждения более чем в одном варианте модели. Все, что меньше - назовем представлением; все, что больше - степенями действительности. Предельно максимальная степень, доступная на сегодня - объективным компонентом научной реальности.

[Ystyrgar]

Никак. Потому что сначала дилетанту надо будет объяснить,  что такое бозоны и фермионы (если придерживаться моей версии).

Понятно. Если бы Вы занялись устроительством школ, в них было бы не менее ста одиннадцати классов, а выпускной совпадал с днем получения первой пенсии.
Не, ну если без шуток, Herodotus, согласитесь: когда мы достаточно понимаем, о чем говорим, это весьма легко представить только в самых ключевых основах, преподав такие под каким угодно соусом. А углубление в тонкости - это уже для интересующихся и профессионалов.