Трёп о "Большом Взрыве"

[Ystyrgar]

пара пионов может образовать систему - аналог атома водорода или, скорее, позитрония (электродинамический аналог - фотонный атом). И тут уже деление на вещество и поле теряет всякий смысл.

Или вот ещё пример - протон. Казалось бы, частица вещества, фермион. Который в покое состоит из трёх кварков - тоже фермионов. Но неожиданно выясняется, что большую  часть массы протона - атрибута вещества, обеспечивают не кварки, а глюоны, которые есть бозоны, и, вроде как, частицы поля.

Мне думается, такая путаница возникает по причине того, что Вы пытаетесь обнаружить их коренное, составнОе отличие.
Можно-ли применить здесь иной подход, когда состав изначальной среды имеет вторичное значение для последующего разделения? Не знаю... Простейший пример - отличие живого и неживого... не, возьмем еще проще -  отличие живого человека от кучи палой листвы. На микроуровне ничего любопытного не найдем - совокупность органики и неорганики, еще далее - сумма аналогичных веществ. Но значит-ли это, что человек и куча листьев одно и тоже? Наверное, следует учитывать еще и варианты взаимодействий, а также процессы более высоких уровней организации.
То, что Вы отмечали прежде (приблизительно): "вещество есть возмущение поля" - не это-ли возмущение делает вещество веществом?

[Ystyrgar]

Вы.очень.воинствующий.учёный.

Чё, Alexand? Уже больно?

[alexand]

Чё, Alexand? Уже больно?

Нимало,.любезный.Юстигар.

Может.вы.замените.сбежавшего.с.поля.боя.воина.герргейдельбергпрофЕРкина
в.Ольберрс-бэттле?

Там.никаких.микроуровней,.чистый.гига.уровень.
И.дезавуирование.Б.Взрыва.

[CASTRO]

что формализовать через деятельность понятие не получится - этого будет недостаточно для целостной, законченной  картины

Это правильно. Но тогда либо Вы должны стать профессионалом и полноценно разбираться а базисе современной фундаментальной физики, либо довольствоваться суррогатом.

[CASTRO]

Можно-ли применить здесь иной подход, когда состав изначальной среды имеет вторичное значение для последующего разделения? Не знаю... Простейший пример - отличие живого и неживого... не, возьмем еще проще -  отличие живого человека от кучи палой листвы. На микроуровне ничего любопытного не найдем - совокупность органики и неорганики, еще далее - сумма аналогичных веществ. Но значит-ли это, что человек и куча листьев одно и тоже?

В данном случае, нет. Действительно, есть случаи, когда при переходе от единичных элементов к системе система приобретает новые, коллективные свойства, которых не было у индивидуальных элементов. В теории поля это не так. При переходе от квантовой теории поля к классической в силу упрощений важные свойства только теряются. Скажем, в классической электродинамике суперпозиция полей блюдётся строго - две электромагнитных волны между собой не взаимодействуют. А в квантовой электродинамике такой эффект есть.

[Herodotus]

Я бы сказал, что разделение на поле и вещество на макроуровне есть следствие того, что на микроуровне для электромагнитного (и, наверно, для гравитационного, хотя непротиворечивой квантовой теории гравитации пока нет) поля есть разделение на частицы-заряды - источники поля (электроны, позитроны, протоны, которые мы можем назвать частицами вещества) и  частицы-переносчики взаимодействия (фотоны, которые, можно сказать, формируют поле). Это, строго говоря, всё не совсем верно, но логика тут есть.

Однако, этот подход не работает с сильным и слабым взаимодействием. Например, глюоны - переносчики сильного взаимодействия, сами могут испускать глюоны (аналог в эектродинамике - свет, испускающий свет). Если на большом масштабе считать пионы переносчиками ядерного взаимодействия, то там ещё круче: пара пионов может образовать систему - аналог атома водорода или, скорее, позитрония (электродинамический аналог - фотонный атом). И тут уже деление на вещество и поле теряет всякий смысл.

Или вот ещё пример - протон. Казалось бы, частица вещества, фермион. Который в покое состоит из трёх кварков - тоже фермионов. Но неожиданно выясняется, что большую  часть массы протона - атрибута вещества, обеспечивают не кварки, а глюоны, которые есть бозоны, и, вроде как, частицы поля.

На микромасштабе - несомненно, есть только квантовые поля разной природы. (Насколько мы можем судить на нынешнем этапе.) На макромасштабе привычное нам вещество - это фермионы, а поле - бозоны. (Если угодно, нулевой коммутатор в классике есть, а нулевого антикоммутатора нет.) Принцип Паули, по которому два фермиона не могут находиться в одном состоянии, можно "объяснить" дилетантам на примере двух мечей (домохозяек), которые нельзя запихнуть в одни ножны (кухню) - и это совпадает с интуитивным представлением о поведении именно вещества.


Поэтому, если уж хочется говорить о разнице между веществом и полем на всех масштабах, не вдаваясь в излишние подробности, то это именно разница между фермионами и бозонами.   

[Herodotus]

Нимало,.любезный.Юстигар.

Может.вы.замените.сбежавшего.с.поля.боя.воина.герргейдельбергпрофЕРкина
в.Ольберрс-бэттле?

Там.никаких.микроуровней,.чистый.гига.уровень.
И.дезавуирование.Б.Взрыва.

Я не воюю с безоружными. 

[Herodotus]

Понятно. Если бы Вы занялись устроительством школ, в них было бы не менее ста одиннадцати классов, а выпускной совпадал с днем получения первой пенсии.

Неверно. СТО, КМ и достаточная для их понимания математика (геометрия, линейная алгебра и немного матанализа) - это материал, вполне доступный для как минимум половины учеников  8-10 классов, если их, конечно, с первого класса обучали, а не развлекали.

Не, ну если без шуток, Herodotus, согласитесь: когда мы достаточно понимаем, о чем говорим, это весьма легко представить только в самых ключевых основах, преподав такие под каким угодно соусом. А углубление в тонкости - это уже для интересующихся и профессионалов.

Ну-ну. Попробуйте объяснить племени папуасов, почему нельзя сбить солнце с неба бумерангом.

[alexand]

Я не воюю с безоружными. 

ГеррпрофЕРкин.из.Гейдельберга.тоже.черезгубяково
рассчитывал.на.легкую.победу,
но.вот.он.исчез.и.его.безуспешно.ищет.Интерпол.

[Ystyrgar]

Неверно.

Ну куда хоть Вы, Herodotus? Против фактов-то...

СТО, КМ и достаточная для их понимания математика (геометрия, линейная алгебра и немного матанализа) - это материал, вполне доступный для как минимум половины учеников  8-10 классов, если их, конечно, с первого класса обучали, а не развлекали.

А я что-то имел против? Дело не в доступности информации, а в выбранной методике обучения. У Вас "репка" объясняется через "дедку", "дедка" - через "бабку"... пока дело дойдет до сути, мы все умрем от старости.
Надо как-то исправлять ситуацию, Herodotus. Нельзя же так распускаться.
Соберитесь.

Ну-ну. Попробуйте объяснить племени папуасов, почему нельзя сбить солнце с неба бумерангом.

Как же Вы любите демагогию... Мы с папуасами, холупчк, находимся совершенно в разном понятном поле, поэтому Ваш пример совершенно неуместен; или думаете, Вы сообразительнее их? Ага-ага. Дома, на диване - может быть.
Если же мировоззрение совпадает, можно объяснить что угодно кому угодно, если Ваш собеседник не природный тупица, а Вы достаточно владеете материалом.

[Ystyrgar]

Нимало,.любезный.Юстигар.

Ну просто Вы так забавно и громко пищали - вот я и подумал, что Herodotus, ненароком, Вам что-то этакое прищемил.

Может.вы.замените.сбежавшего.с.поля.боя.воина.герргейдельбергпрофЕРкина
в.Ольберрс-бэттле?

Не замечу - не моя область знаний.
Но то, что мыслите Вы... своеобразно - это да, отметил, причем в личной беседе.

Там.никаких.микроуровней,.чистый.гига.уровень.
И.дезавуирование.Б.Взрыва.

Физикам об этом расскажите. А ко-мне с биологическими вопросами, пожалуйста...

[alexand]

Юстиргар,.да.как.можно.объяснить.искусственные,.умозрительные
математические.воображалки.(по.поводу.физических.полей),
не.имеющие.подтверждений.в.экспериментах?
Их.нужно.принимать.не.задумываясь,.на.веру,.из.уважения.ко.множеству
учёных,.потративших.на.эти.воображалки.свои.жизни,.и.ставших.акадэмиками.

Цель.этих.воображалок.дать.некое.подобие.объяснения,
того,.что.нельзя.объяснить.простым.языком.

Но.Великий.Ньютон.ведь.сказал,.что.измышлять.непроверяемые
практикой.гипотезы---бессмысленно.

Сам.он.выполнил.реальную.научно.полезную.задачу---
математически.обобщил.в.краткую.формулу.множество.явлений.Природы,
связанных.с.тяготением.масс.друг.к.другу.

А.Кулон.так.же.обобщил.электростатические.явления.

[Ystyrgar]

Это правильно. Но тогда либо Вы должны стать профессионалом и полноценно разбираться а базисе современной фундаментальной физики, либо довольствоваться суррогатом.

Именно. В рамках поставленного вопроса вполне будет достаточно суррогата. Но с его явлением, насколько вижу, имеются некоторые трудности.

[Ystyrgar]

В данном случае, нет. Действительно, есть случаи, когда при переходе от единичных элементов к системе система приобретает новые, коллективные свойства, которых не было у индивидуальных элементов. В теории поля это не так.

Возможно, я сейчас глупость напишу, но разве не очевидно, что взаимодействия на микроуровне совершенно не выявляют взаимодействия на макроуровне?

При переходе от квантовой теории поля к классической в силу упрощений важные свойства только теряются. Скажем, в классической электродинамике суперпозиция полей блюдётся строго - две электромагнитных волны между собой не взаимодействуют. А в квантовой электродинамике такой эффект есть.

Ну вот видите - отличия, вынужденные (формально-теоретические), или фактические (пренебрежение в силу исчезающей малости) - причина не важна, главное, таковые все-таки можно отметить.
На мой взгляд, ситуация выглядит следующим образом (образный пример): Вы мне пытаетесь рассказать, что ровной поверхности, строго говоря, не существует, и потому на малых величина разделение на гладкое и шероховатое теряет смысл. Я же отмечаю, что сам макроуровень вынуждает нас разделять объекты на два типа, и вот в этом контексте понятия как раз и приобретают свои значения. То есть в силу вступает чистая субъективность, которую мы тоже можем надежно использовать как достоверное заключение, памятуя лишь о соблюдении рамок, за которыми такое становится ошибочным.

[Ystyrgar]

Юстиргар,.да.как.можно.объяснить.искусственные,.умозрительные
математические.воображалки.(по.поводу.физических.полей),
не.имеющие.подтверждений.в.экспериментах?

Вы мне тут радикальный физикализм не включайте, любезнейший alexand, пытаясь заявить, что наука использует лишь прямые, натуральные явления за доказательства. Это не так, да и более того - глупость и путь в никуда, поскольку наблюдаемое непосредственно, в таком случае, также будет нуждаться в доказательствах, а те - в своих, и т.д. ...
Против этого существует принцип достаточного основания.

Их.нужно.принимать.не.задумываясь,.на.веру,.из.уважения.ко.множеству
учёных,.потративших.на.эти.воображалки.свои.жизни,.и.ставших.акадэмиками.

Не пишите чушь, пожалуйста. Любое научно-теоретическое положение нуждается в соответствующей ГРАМОТНОЙ редукции, чтобы начать соответствовать действительности. Таким образом, никакая теория сама по себе НЕ ОТРАЖАЕТ действительность, а потому и может считаться людьми, далекими от науки, "воображалками уважаемых акадэмиков". Это не удивительно.

[Ystyrgar]

Я не воюю с безоружными. 

Herodotus выпендривается перед папуасами.

[alexand]

Herodotus выпендривается перед папуасами.

Нутык.продемонстрировал.бы.свое.стряяяшное,.ужасное.оружие
и.все.упали.бы.ниц.без.поединка.

В.военной.науке.и.истории.это.называется---демонстрация.силы.

[BJIaquMup]

Herodotus выпендривается перед папуасами.

Он не снимает антиковидную маску. В отличие от CASTRO & Alexpo. А это не есть гут, чтобы распускать павлиний хвост.

[AndreyS]

Понятно. Если бы Вы занялись устроительством школ, в них было бы не менее ста одиннадцати классов, а выпускной совпадал с днем получения первой пенсии.
Не, ну если без шуток, Herodotus, согласитесь: когда мы достаточно понимаем, о чем говорим, это весьма легко представить только в самых ключевых основах, преподав такие под каким угодно соусом. А углубление в тонкости - это уже для интересующихся и профессионалов.

На мой взгляд, все основные идеи физики несложно представить на нескольких листах.
Проблема, которая с таким представлением может быть - что читающий поймет это неверно, что-то не то додумает. Как это обычно происходит, когда читают научно-популярную литературу, и на ее основе придумывают свои "теории".

[alexand]

AndreyS
Местный мудрец


Сообщений: 1126
Страна:
Рейтинг: +17/-32
[Одобрям!] [Осуждам!]
 

Re: Трёп о "Большом Взрыве"
« Ответ #198 : Сегодня в 10:28:37 »
Цитиро

Андрей,.а.ты.не.заменишь.сбежавшего.гейдельберггеррпрофЕРкина.в.Ольберс-бэттле?

Раздел.Физика.и.Математика.