Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 20048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo , это не ответ. Это скорее похоже на ту демагогию, которой занимаеются ВЕТЕР ИЕРЕМЕН, Херодотус, Хомо и иже с ними, и попытка найти себе союзников среди тех, кто не очень хорошо знает электродинамику.
  Соотношения, пориведенные в пятой главе моей монографии http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  , получены строго в общепринятой модели диэлектрика с электронной поляризацией. Эти соотношения показывают, что концепция частотной дисперсии диэлектрической проницаемости для данной модели неверна. Именно содержание этой главу я и просил вас прокоментировать и указать на те ошибки, которые вы там находите. Вместо этог вы цитируете пост Александра Цаплина, пытаясь найти у него поддержку, который, хоть и является хорошим практиком, но электродинамику знает плохо. Так поступать нехорошо и неприлично.
Ещё раз прошу прокоментировать содержание указанной главы и указать мне на те ошибки, которые, с вашей точки зрения, там имеются. Это всего 10 стр. текста, доступного для понимания студента любого технического вуза.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 16:14:17 от FedorM »

Большой Форум


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Alexpo, что-то коментариев ваших не видно! И к чему бы это?

Но ответ то прост! По коментариям, или их отсутствию, и будет видно, что вы из себя  представляете.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 16:09:45 от FedorM »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Alexpo, что-то коментариев ваших не видно! И к чему бы это?
Но ответ то прост! По коментариям, или их отсутствию, и будет видно, что вы из себя  представляете.

Ну ладно, Федор, вы так настойчиво добивались моих комментариев на вашу монографию, даже письмами в личку, что я не смог устоять. Будем считать, что вы сами напросились.

Федор, в своей монографии вы пошли на хитрость (я не хочу говорить: на сознательное введение в заблуждение), нигде не определив рассматриваемое понятие диэлектрической проницаемости. Это делает вашу критику современных взглядов на диэлектрическую проницаемость просто безосновательной, поскольку вы сами не сформулировали, что рассматриваете. Ведь вывод формулы и определение свойств диэлектрической проницаемости производится именно строго в соответствии с определением.
(И после такого трюка вы смеете обвинять Ландау в каких-то там методологических недостатках?!)

Поэтому давайте сначала, Федор, начнем с определения рассматриваемой величины. А потом я скажу и о других ошибках работы

Диэлектрическая проницаемость <eps> по определению (так уж она вводится) характеризует влияние среды на электрическое поле и силу F = q1*q2/(4п<eps>r^2), E = q/(4п<eps>r^2) и т.д.
Причем, в этих формулах-законах это единственная величина, описывающая влияние среды. Сколько и какие факторы при этом определяют это поведение среды совершенно неважно.
Пользуемся же мы понятием "сопротивление" проводника в законе Ома, не обращая внимание на то, что это многофакторная величина, зависящая от материала, температуры, длины и сечения.

Таким образом, если поведение среды зависит от частоты или величины поля, то это означает, что диэлектрическая проницаемость среды зависит от частоты или величины поля. Я еще раз напоминаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр уравнений, связывающий электрическое поле со средой

При таком введении диэлектрической проницаемости ее частотная зависимость есть совершенно очевидный теоретический и экспериментальный факт.
Федор, прежде чем заявлять, что это неверно, вы сначала должны дать свое определение диэлектрической проницаемости.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ну ладно, Федор, вы так настойчиво добивались моих комментариев на вашу монографию, даже письмами в личку, что я не смог устоять. Будем считать, что вы сами напросились.

Федор, в своей монографии вы пошли на хитрость (я не хочу говорить: на сознательное введение в заблуждение), нигде не определив рассматриваемое понятие диэлектрической проницаемости. Это делает вашу критику современных взглядов на диэлектрическую проницаемость просто безосновательной, поскольку вы сами не сформулировали, что рассматриваете. Ведь вывод формулы и определение свойств диэлектрической проницаемости производится именно строго в соответствии с определением.
(И после такого трюка вы смеете обвинять Ландау в каких-то там методологических недостатках?!)

Поэтому давайте сначала, Федор, начнем с определения рассматриваемой величины. А потом я скажу и о других ошибках работы

Я рад тому, что по теме наконец началась продуктивная дискуссия.

Вы совершенно правы в том, что не дав строгого определения самого понятия диэлектрической проницаемости нельзя обсуждать эту величину. У Ландау, кстати, тоже это определение для переменных полей отсутствует. Поэтому даю строгое определение этой величины для случая переменных электрических полей
Если рассмотреть любую среду, в том числе и  плазму, то плотность токов (в дальнейшем будем сокращённо говорить просто ток) будет определяться тремя составляющими, зависящими от электрического поля. Ток резистивных потерь будет синфазен электрическому полю. Ёмкостной ток, определяемый первой производной электрического поля по времени, будет опережать напряженность электрического поля на 90 градусов. Этот ток  называется током смещения.  Ток проводимости, определяемый интегралом от электрического поля по времени, будет опережать электрическое поле по времени на 90 градусов.  Все три указанные составляющие тока и будут входить во второе уравнение Максвелла и других составляющих токов быть не может. Причём все эти три составляющие токов в обязательном порядке будут присутствовать в любых немагнитных средах. Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла. Не введя такого чёткого определения диэлектрической проницаемости, Ландау и начинает рассмотрение поведения плазмы в переменных электрических полях.
При этом он не выписывает отдельно ток смещения и ток проводимости, один из которых определяется производной, а другой интегралом, а сваливает эти два тока в одну кучу, вводя диэлектрическую проницаемость плазмы. Делает он это по той причине, что в случае гармонических колебаний вид функции, определяющей и производную и интеграл, одинакова, а отличаются они лишь знаком. Производя такую операцию, Ландау  не понимает, что в случае гармонических электрических полей в плазме существуют два различных тока, один из которых является током смещения, и определяется диэлектрической проницаемостью вакуума и производной от электрического поля. Другой ток является током проводимости и определяется удельной кинетической индуктивностью и интегралом от электрического поля. Причём эти два тока противофазны. А
поскольку оба тока зависят от частоты, причём один из них зависит от частоты линейно, а другой обратно пропорционально частоте, то между ними имеет место конкуренция. При низких частотах преобладает ток проводимости,  при высоких, наоборот, преобладает ток смещения. В случае же равенства этих токов, что имеет место на ленгмюровской частоте, имеет место резонанс токов.
Подчеркнём, что в принципе, с математической точки зрения, так как поступил Ландау, поступать можно, но при этом теряется постоянная интегрирования, которая необходима для учёта начальных условий при решении интегродифференциального уравнения, определяющего плотность тока в материальной среде.

Вы скажете, что этого определения нет в монгографии. Да в том варианте, который имеется на моём сайте этого определения нет. Но в том исправленом варианте монографии, который скоро выходит из печати, это определение имеется.

« Последнее редактирование: 29 Январь 2010, 22:29:41 от FedorM »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Поэтому вполне естественно, диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла.

Федор, и такое определение даете вы, человек, который от всех требует понимание физического смысла?  :-[

"диэлектрическая проницаемость - коэффициент", коэффициент.... какой глубокий физический смысл....

Кроме того, обратите внимание на огромный субъективизм такого подхода: естественно для кого? А вот мне это не кажется естественным. Захотели первый коэффициент, захотели последний....

Вот в традиционном подходе с физическим смыслом все в порядке.
Диэлектрическая проницаемость вводилась в уравнения Максвелла и т.д. как параметр, описывающий влияние среды в целом. То, что он многофакторный - это нормально. Вы же предлагаете выделить только один ток смещения и связать это понятие только с ним. Я не вижу для этого  никаких оснований. Тем более, что ничего нового на этом пути вы не получите. Это просто игра словами.

Я еще раз повторяю, что если поведение среды зависит от частоты, то и соответствующий параметр, описывающий влияние среды, тоже должен зависеть от частоты. А вот уже почему и как показывает анализ.

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Федор, и такое определение даете вы, человек, который от всех требует понимание физического смысла?  :-[

"диэлектрическая проницаемость - коэффициент", коэффициент.... какой глубокий физический смысл....

Именно в данном мною  определении и кроется глубокий физический смысл. Дело в том, что вся электродинамика на сегодняшний день это уравнения Максвелла с соответствующими граничными условиями. И все коэффициенты, которые входят в эти уравнения, имеют глубокий физический смысл. Вы же не будете возражать в строгости определения проводимости, которая вводится как постоянный коэффициент  во втором уравнении Максвелла, для того случая, когда плотность тока и прикладываемое электрическое поле синфазны.
Но имеются ещё два других случая, когда плотность тока или опережает электрическое поле на 90 градусов, или отстаёт на столько же. И плотность токов с электрическим полем и для этих случаев связаны определёнными постоянными коэффициентами. И эти коэффициенты тоже имеют глубокий физический смысл и могут быть названы  в первом случае  диэлектрической проницаемостью среды, а во втором случае как величина, обратная удельной кинетической индуктивности носителей зарядов.
В этом и кроется тот глубокий физический смысл, которого в данных коэффициентах вы не находите.


Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
FedorM:
Цитировать
И эти коэффициенты тоже имеют глубокий физический смысл и могут быть названы  в первом случае  диэлектрической проницаемостью среды, а во втором случае как величина, обратная удельной кинетической индуктивности носителей зарядов.
То есть Вы утверждаете, что влияния среды во втором случае вообще нет? Только свойство зарядов? Принципиальная ошибка. Как "эпсилон" можно интерпретировать в качестве "удельной емкости" среды, так та же самая среда свое влияние на "ток проводимости" оказывает через свою "удельную индуктивность" - "мю".
 В остальном Alexpo прав. При том определении, что принято - это некоторая комплексная величина. Правда, влияние "мю" в общем случае на эту величину упустил и Ландау.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2010, 10:05:19 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
tcaplin, я попрошу вас не вмешиваться в нашу с Алекспо полемику по этому вопросу, т.к. вы не настолько хорошо знаете электродинамику, чтобы продуктивно в ней участвовать.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Все с Вами ясно. Думаю, не только мне. Сожалею.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Именно в данном мною  определении и кроется глубокий физический смысл. Дело в том, что вся электродинамика на сегодняшний день это уравнения Максвелла с соответствующими граничными условиями. И все коэффициенты, которые входят в эти уравнения, имеют глубокий физический смысл. Вы же не будете возражать в строгости определения проводимости, которая вводится как постоянный коэффициент  во втором уравнении Максвелла, для того случая, когда плотность тока и прикладываемое электрическое поле синфазны.
Но имеются ещё два других случая, когда плотность тока или опережает электрическое поле на 90 градусов, или отстаёт на столько же. И плотность токов с электрическим полем и для этих случаев связаны определёнными постоянными коэффициентами. И эти коэффициенты тоже имеют глубокий физический смысл и могут быть названы  в первом случае  диэлектрической проницаемостью среды, а во втором случае как величина, обратная удельной кинетической индуктивности носителей зарядов.
В этом и кроется тот глубокий физический смысл, которого в данных коэффициентах вы не находите.

Алекспо, жду ваших коментариев.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Алекспо, жду ваших коментариев.

Алекспо, величиственное молчание это не выход из сложившейся ситуации в вашем положении. Если вы хоть немного цените свой статус учёного, то у вас имеется только один выход. Или продолжать отстаивать свою точку зрения, или признать своё поражение.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Алекспо, величиственное молчание это не выход из сложившейся ситуации в вашем положении. Если вы хоть немного цените свой статус учёного, то у вас имеется только один выход. Или продолжать отстаивать свою точку зрения, или признать своё поражение.

Я уже все сказал по этому поводу. Зачем повторять. Поражение потерпели вы, поскольку ваш подход ничем не обоснован, основан на путанице и представляет просто игру словами. И никакого особого физического смысла не несет. На этом пути вы не получили ни одного нового результата, который можно проверить. Так о чем говорить и повторять одно и то же.

Если вы откроете любую книгу или учебник по электродинамике (хотя бы Ландау), то выясните, что перед производной электрического поля по времени по прежнему стоит обычная диэлектрическая проницаемость, которая с проводимостью, как у вас, не связана, но от частоты все же зависит в силу того что поведение молекул зависит от частоты (это экспериментальный факт). Проводимость наряду с обычной диэлектрической проницаемостью входит в другую величину, называемую комплексной диэлектрической проницаемостью. Вот там уже зависимость от частоты уже совершенно принципиальна. Судя по всему, вы путаете между собой эти две разные диэлектрические проницаемости.

Немного погодя я приведу вам список грубых ошибок в вашем 5-м параграфе. Надо сесть и сформулировать. В отличие от вас я еще не на пенсии, и есть другие дела.

И, если бы вы "хоть немного цените свой статус учёного", то давно бы должны были признать свои ошибки, и сгореть от стыда за уровень вашей критики великих ученых.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Я уже все сказал по этому поводу. Зачем повторять. Поражение потерпели вы, поскольку ваш подход ничем не обоснован, основан на путанице и представляет просто игру словами. И никакого особого физического смысла не несет. На этом пути вы не получили ни одного нового результата, который можно проверить. Так о чем говорить и повторять одно и то же.

Если вы откроете любую книгу или учебник по электродинамике (хотя бы Ландау), то выясните, что перед производной электрического поля по времени по прежнему стоит обычная диэлектрическая проницаемость, которая с проводимостью, как у вас, не связана, но от частоты все же зависит в силу того что поведение молекул зависит от частоты (это экспериментальный факт). Проводимость наряду с обычной диэлектрической проницаемостью входит в другую величину, называемую комплексной диэлектрической проницаемостью. Вот там уже зависимость от частоты уже совершенно принципиальна. Судя по всему, вы путаете между собой эти две разные диэлектрические проницаемости.

Немного погодя я приведу вам список грубых ошибок в вашем 5-м параграфе. Надо сесть и сформулировать. В отличие от вас я еще не на пенсии, и есть другие дела.

И, если бы вы "хоть немного цените свой статус учёного", то давно бы должны были признать свои ошибки, и сгореть от стыда за уровень вашей критики великих ученых.

Всё то, что сейчас написано вами, это только общие слова. Есть фактический материал второй и пятой главы с соответствующими выкладками, формулами и выводами. Вы должны привести не общие слова о каких-то ошибках, а конкретно указать, где, в каких соотношениях и формулах имеются такие ошибки. Жду!

Вы также просили  дать моё определение диэлектрической проницаемости. Я его совершенно чётко сформулировал. Но никаких коментариев от вас не последовало. Поэтому прошу указать, согласны ли вы с таким определением, и, если нет, то почему.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 14:26:24 от FedorM »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Всё то, что сейчас написано вами, это только общие слова. Есть фактический материал второй и пятой главы с соответствующими выкладками, формулами и выводами. Вы должны привести не общие слова о каких-то ошибках, а конкретно указать, где, в каких соотношениях и формулах имеются такие ошибки. Жду!

Вы также просили  дать моё определение диэлектрической проницаемости. Я его совершенно чётко сформулировал. Но никаких коментариев от вас не последовало. Поэтому прошу указать, согласны ли вы с таким определением, и, если нет, то почему.

Я уже написал про две диэлектрические проницаемости. Перед производной электрического поля по времени во всех учебниках стоит обычная диэлектрическая проницаемость. Вы говорите то же самое " диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени" . Таким образом, вы не сказали ничего нового. Так в чем же гениальность вашего открытия? Вы сказали то же самое но другими словами? Я и говорю, что вы просто играете словами и путаете  две разные диэлектрические проницаемости

А зависимость "коэффициента, стоящего перед производной электрического поля по времени", от частоты есть экспериментальный факт. Так какие у вас проблемы.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Я уже написал про две диэлектрические проницаемости. Перед производной электрического поля по времени во всех учебниках стоит обычная диэлектрическая проницаемость. Вы говорите то же самое " диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени" . Таким образом, вы не сказали ничего нового. Так в чем же гениальность вашего открытия? Вы сказали то же самое но другими словами? Я и говорю, что вы просто играете словами и путаете  две разные диэлектрические проницаемости

А зависимость "коэффициента, стоящего перед производной электрического поля по времени", от частоты есть экспериментальный факт. Так какие у вас проблемы.

Тогда давайте по пунктам.
Значит вы согласны с тем определением, которое я дал понятию диэлектрической проницаемости. Но если это так, то найдите мне, хоть в одном учебнике или энциклопедии такое определение. Например, ваш соратник Ветер Иеремен с моим определением категорически не согласен.

И ещё одно. Возьмте выражение для плотности тока в плазме, записанное в терминах преславутой диэлектрической проницаемости плазмы, введённой Ландау, и проанализируйте выражение для двух частот, значительно выше ленгмюровской и значительно ниже. Вы увидите, что, если на высоких частотах этот ток определяется производной электрического поля по времени, то на низких частотах эта производная странным образом преврашается в интеграл. Неужели и это до вас до сих пор не дошло?
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 16:12:55 от FedorM »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Тогда давайте по пунктам.
Значит вы согласны с тем определением, которое я дал понятию диэлектрической проницаемости. Но если это так, то найдите мне, хоть в одном учебнике или энциклопедии такое определение. Например, ваш соратник Ветер Иеремен с моим определением категорически не согласен.

Давайте.
Я не знаю возражений Ветра Перемен, но думаю, что они совпадают с моими.
Во-первых, ваше определение не содержит физического смысла.
Во-вторых, вы все время смешиваете две РАЗНЫХ диэлектрических проницаемости. Для одной ваше определение применимо, а для другой нет.
В-третьих, пожалуй, самое главное. Дело в том что, то определение, которое вы написали мне сейчас на форуме - правильное, но не соответствует тому, что вы делаете в своей монографии (причем неправильно).
Напомню ваше определение:
диэлектрическую проницаемость любой среды определить как коэффициент, стоящий перед производной электрического поля по времени, во втором уравнении Максвелла.

Это то, как раз, правильно. Напомню и уравнение Максвелла

rot H = j + <eps>dE/dt
(d, разумеется, частная производная)

Проблема заключается в том, что вы в своей работе (параграф 5) рассматриваете диэлектрики, т.е. случай отсутствия тока проводимости (с точки зрения уравнения Максвелла j = 0) и  rot H = <eps>dE/dt. При этом вы расчленяете правую часть, и в ней самой выделяете ток проводимости, связанный с поляризационным смещением зарядов в молекулах,  а это совершенно неверно и противоречит Максвеллу. Таким образом, у вас в работе получается, что ВАША диэлектрическая проницаемость стоит уже не перед производной электрического поля по времени в уравнении Максвелла, а перед искусственно и неверно выделенной ее частью. С этим согласиться нельзя!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
И ещё одно. Возьмте выражение для плотности тока в плазме, записанное в терминах преславутой диэлектрической проницаемости плазмы, введённой Ландау, и проанализируйте выражение для двух частот, значительно выше ленгмюровской и значительно ниже. Вы увидите, что, если на высоких частотах этот ток определяется производной электрического поля по времени, то на низких частотах эта производная странным образом преврашается в интеграл. Неужели и это до вас до сих пор не дошло?

А вас не смущает Максвелл со своими уравнениями? Ведь то, что вы говорите - это следствие уравнения Максвелла.

rot H = j + <eps>dE/dt = gE + <eps>dE/dt,
где g - удельная электропроводность, <eps> - обычная диэлектрическая проницаемость  

В правой части уравнения Максвелла стоит суммарный ток (ток проводимости + ток смещения).
Таким образом (какой ужас! Должны воскликнуть мы вслед за вами), второе слагаемое  в токе содержит производную, а первое слагаемое не содержит, т.е. с вашей точки зрения является интегралом.

При гармонических колебаниях dE/dt ~ w (w - частота). именно поэтому на высоких частотах суммарный ток определяется производной электрического поля по времени.
 А на низких – слагаемым без производной, т.е. интегралом. Т.е. именно то, что у Ландау.

Таким образом, претензия к Ландау, на самом деле является претензией к Максвеллу. Менде, вы не согласны с уравнениями Максвелла?!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
А вас не смущает Максвелл со своими уравнениями? Ведь то, что вы говорите - это следствие уравнения Максвелла.

rot H = j + <eps>dE/dt = gE + <eps>dE/dt,
где g - удельная электропроводность, <eps> - обычная диэлектрическая проницаемость  

В правой части уравнения Максвелла стоит суммарный ток (ток проводимости + ток смещения).
Таким образом (какой ужас! Должны воскликнуть мы вслед за вами), второе слагаемое  в токе содержит производную, а первое слагаемое не содержит, т.е. с вашей точки зрения является интегралом.

При гармонических колебаниях dE/dt ~ w (w - частота). именно поэтому на высоких частотах суммарный ток определяется производной электрического поля по времени.
 А на низких – слагаемым без производной, т.е. интегралом. Т.е. именно то, что у Ландау.

Таким образом, претензия к Ландау, на самом деле является претензией к Максвеллу. Менде, вы не согласны с уравнениями Максвелла?!

То, что вы здесь написали, как раз и свидетельствует о вашем, и не только вашем, непонимании того, что такое второе уравнение уравнения Максвелла в проводящей среде. Постараюсь показать, в чём ваша ошибка. Полная плотность тока (в дальнейшем будем говорить просто ток), текущий через материальную среду является функционалом электрического поля, прикладываемого к среде:

rotH = J (E*)

Будем считать, что к среде прикладывается гармоническое электрическое поле
 E* = Esin ft     (1)
где f – круговая частота.
Предположим, что ток может быть расписан следующим образом:

rotH = J (E*)=gE* + <eps> dE*/dt + 1/L(Интеграл)E* + C   (2)

g – проводимость среды, <eps> - диэлектрическая проницаемость вакуума,    L – удельная кинетическая индуктивность носителей зарядов в проводнике.
Перепишем соотношение (2) с учётом (1):

rotH = J(E*) = g Esin ft + f<eps> Ecos ft - 1/fL Ecos ft + C  (3)

или

rotH = g Esin ft + f[ <eps>  (1  - 1/<eps>L  f^2)] Ecos ft  + C  (4)

Введём ленгмюроваскую частоту через диэлектрическую проницаемость вакуума и удельную кинетическую индуктивность свободных зарядов:

f*^2 = 1/<eps> L  (5)

Перепишем (4) с учётом (5)

rotH = g Esin ft + f [<eps>  (1  - f*^2 / f^2)] Ecos ft  + C   (6)

Видно, что выражение, стоящее в квадратных скобках, это и есть то, что Ландау называет зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью плазмы. Но если проследить, как мы получили это выражение, то легко видеть, что выражение

[<eps>  (1  - f*^2 / f^2)] Ecos ft  + C  (7)

включает в себя одновременно и  производную прикладываемого электрического поля, определяющий ток смещения и интеграл от электрического поля, определяющий ток проводимости. Но, не имея достаточного физического опыта, можно подумать, что этот член является зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью. Эту ошибку и совершил Ландау, присвоив этой величине такое наименование.
Более того, он  ещё и не учёл того, что при интегрировании нужно учесть и начальные условия, чтобы определить постоянную интегрирования, которую он вообще опустил.

Если вы возьмёте педел высоких частот, то увидите, что проводник является диэлектриком, поскольку ток смещения гораздо больше, чем ток проводимости, и, наоборот, при низких частотах проводник является проводником, поскольку ток проводимости значительно больше тока смещения.

А теперь скажите мне, какое нужно иметь физическое образование, чтобы не понимать такие элементарные вещи? Я уже шесть лет пишу эти прописные истина, а физики, воспитанные на трудах Ландау, никак не могут врубится. И если бы это была только одна ошибка. таких ошибок в его курсе десятки. Поэтому я и говорю, что курс Ландау погубил физику и физиков.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 21:55:36 от FedorM »

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
   [..........................]

 Эту ошибку и совершил Ландау, присвоив этой величине такое наименование.
Более того, он  ещё и не учёл того, что при интегрировании нужно учесть и начальные условия, чтобы определить постоянную интегрирования, которую он вообще опустил.

А теперь скажите мне, какое нужно иметь физическое образование, чтобы не понимать такие элементарные вещи?



Ландау год прессовали на Лубянке и выпустили  с поломанными
ребрами по  ходатайству Петра Капицы.
А что бы Вы писали, если бы Вас отпрессовали на Лубянке по программе 1937/38 года?


Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Предположим, что ток может быть расписан следующим образом:
rotH = J (E*)=gE* + <eps> dE*/dt + 1/L(Интеграл)E* + C   (2)

А с какой стати нам это предполагать?!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава