Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 20003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Думаю, что позжее Вы со мной согласитесь.... Это чуточку тоньше , чем у Вас. Колеблю.... нет помолчу...Извини ФФ, если хочешь, то только в личку сброшу пару фраз. Не согласен, что нет магн поля.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2010, 22:32:10 от test123 »

Большой Форум


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Думаю, что позжее Вы со мной согласитесь.... Это чуточку тоньше , чем у Вас. Колеблю.... нет помолчу...Извини ФФ, если хочешь, то только в личку сброшу пару фраз. Не согласен, что нет магн поля.

В плазме  в случае ленгмюровского резонанса и в случае поперечных колебаний в длинной лини на ленгмюровской частоте магнитное поле отсутствует!

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
А кто с этим спорит? Нет перемещения зарядов (или сие нам недоступно для измерения и наблюдения...?...) вдоль проводящей среды (по поверхности или движение через нейтральный диэлектрик в случае малых колебаний...) Ещё раз повторю, магнитное поле появляется там, где есть проводник или зарядовое  смещение среды распространения. А вот с шерстью мне понравилось....  :)
« Последнее редактирование: 23 Январь 2010, 13:50:07 от test123 »

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
И чтобы окончательно утвердиться, хотелось бы услышать от Вас, ФФ, как Вам представляется, почему Е и Н синфазны во времени и повёрнуты в пространстве на 90 град? Я позволяю себе спрашивать, поскольку мы с Вами не договорились, кто профессор, а кто студент! :) ::)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Отвечаю сразу на два Ваших поста. Вы невнимательно прочли мою работу или чего-то не поняли. В плазме, заряды про ленгмюровском резонансе колеблются, а магнитные поля отсутствуют. Это связано с тем, что магнитное поле определяется полным током. А в данном случае ток проводимости и ток смещения всегда находятся в противофазе и друг друга компенсируют. Подставьте в соотношение (2.7) в качестве рабочей частоты плазменную и Вы получите нулевой ток, а значит и нулевое магнитное поле.
Теперь по поводу синфазности E и H . Почитайте параграф 27 о реальных векторах и векторах фантомах. Вектор H  это вектор фантом, который придуман математиками.  В действительности в пространстве распространяется электротоковая волна, когда вслед за волной электрического поля движется волна тока смещения. Это реальные физические волны. Если вы теперь от тока смещения вычислите вектор фантом - магнитное поле, взяв от тока смешения ротор, то вы и получите магнитное поле, вектор которого будет синфазен вектору электрического поля. Видите как всё поросто. Физику нужно, прежде всего, понимать.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Вектор H  это вектор фантом, который придуман математиками.  В действительности в пространстве распространяется электротоковая волна, когда вслед за волной электрического поля движется волна тока смещения. Это реальные физические волны.

 ./.  +@>  *`:
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Ландау не понимает элементарных вещей, например то, что, вводя диэлектрическую проницаемость плазмы, он записывает полный ток, текущий через плазму. Этот же ток, в свою очередь, состоит из тока смещения, определяемого производной напряженности электрического поля по времени, и тока проводимости, определяемого интегралом от напряженности электрического поля по времени. Поступая таким образом Ландау, теряет начальные условия для определения тока проводимости. Не понимаете эти элементарные вещи и вы.
Замечу, что вы плохо знаете и векторное исчисление. Например, вы не понимаете, что все  вектора, которые вводятся путём операции векторного произведения и взятия ротора не представляют из себя реальные физические вектора, а вводятся по договоренности. Какой, например, физический смысл вы видите в векторе угловой скорости, который опирается на центр вращения вращающегося диска и совпадает с осью вращения. Или, например, какой физический смысл вы видите в векторах механического и магнитного моментов. Ваша голова настолько зашорена математической схоластикой, что вы даже понять не можете, о чём я говорю. Почитайте параграф 26 из работы http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  , а еще лучше всю работу. Может быть, хоть тогда, что-то в физике понимать начнёте.

Если вы действительно когда-то преподавали и у вас были умные студенты, то хочу вас спросить, что вы им отвечали, когда вам задавали впросы, какой физический смысл имеют указанные мною вектора фантомы, и почему они так вводятся. Представьте, что сейчас перед вами аудитория студентов и вам нужно ответить на этот вопрос. Мы вас слушаем уважаемый Алекспо!

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
ФФ, я не могу так быстро изучить Вашу работу. Я знакомлюсь и с другими работами в контексте темы. И уже есть интересные для меня моменты в другой Вашей теме, причём неожиданное видение Вами причин рассматриваемого эффекта.
Уточните пож. где параграф 27...?..., их всего 26 и его я почитал. Самое интересное для Вас, при разработке теории фоторецептора я нигде не использовал магнитное поле... только после прочтения пар 26 я был крайне удивлён этому обстоятельству... Раньше даже и не думал об этом. И никто из известных физиков теоретиков с мировым именем, которые знакомились с этой работой не сделали ни одного замечания. Я обескуражен этим обстоятельством... Но это ровным счётом пока ничего не меняет в моём критическом отношении к Вашей работе. Вы её будете редактировать, поскольку есть уже замеченные мной описки? Дайте мне какой-нибудь адрес, куда я буду сбрасывать вопросы и замечания. Мне уже это интересно.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 01:35:50 от test123 »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
ФФ, я не могу так быстро изучить Вашу работу. Когда возникают вопросы, пишу, а знакомлюсь и с другими работами в контексте темы. И уже есть интересные для меня моменты в другой Вашей теме, причём неожиданное видение Вами причин рассматриваемого эффекта.

test123 , я же вас никуда не гоню. Чтобы написать http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf , я потратил всю жизнь. У Вас имеется возможность потратить на это месяц времени. В этом и состоит прогресс.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
ФФ, я отредактировал последнее сообщение, почитайте пож.  А адрес под ником действующий?
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 01:43:27 от test123 »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
ФФ, я отредактировал последнее сообщение, почитайте пож.  А адрес под ником действующий?

Уважаемый test123, Вы должны уяснить раз и навсегда, что всю электродинамику можно построить вобще не используя такого понятия как магнитное поле. Это не физическое, а математическое понятие. Основой всей электродинамики является скалярный потенциал заряда и его зависимость от относительной скорости. При этом вся электродинамика помещается в одну единственную формулу (21.1). В этом и состоит революция в физике.
Что касается параграфа, то я напутал, читать нужно параграф 26. Мой электронный адрес имеется в моём профиле, по нему и пишите.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
FedorM:
Цитировать
хочу вас спросить, что вы им отвечали, когда вам задавали впросы, какой физический смысл имеют указанные мною вектора фантомы, и почему они так вводятся. Представьте, что сейчас перед вами аудитория студентов и вам нужно ответить на этот вопрос.
Я понимаю, что с некоторых пор мое мнение Вас не так интересует, но для test123 замечу. Вообще все вектора, как графические обозначения в виде стрелок, "в реальной природе не существуют". Это не более, чем удобные условные обозначения. И делить вектора на "реальные" и "нереальные" - совершенно бессмысленное занятие.
 У вращения есть ось, которую надо однозначно показать на чертеже. Кроме того, у вращения вокруг этой оси могут быть два направления и величина момента. Которые удобно связать с направлением и длиной стрелки. Добавить сюда правила сложения и других действий, которые однозначно соответствуют закону сложения моментов и законам сохранения - и от геометрических образов под названием "вектор" больше ничего и не требуется.
 Посмотрите на тела, имеющие скорость, или находящиеся по действием силы - там тоже реально не увидите никаких стрелок. Поэтому присваивать векторам силы и скорости статус "реальных" по сравнению с вектором момента или ротора нет абсолютно никакого смысла.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Уважаемый Александр, я ещё в дошкольном возрасте усвоил назначение клеточек и линий в тетради!!! ценность работы ФФ не в указанном Вами, а во взглядах и представлениях. Разве Вы не хотите понять, что образует заряд, нуклон, поля, узнать структуру атома, полей, ведь всё это реально существует? Вот и я хочу всё это понять, чтобы видеть возможности правильно управлять этим. Действительно, магнитных линий нет, перемещений не видно... а что же есть? И окажется однажды, что магнитное поле есть упорядоченное состояние квантонов Леонова или бифотонов Сокурова. ::)
Спасибо за участие в обсуждениях. :) присылайте любые замечания, буду признателен. Будем учиться! :)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
FedorM: Я понимаю, что с некоторых пор мое мнение Вас не так интересует, но для test123 замечу. Вообще все вектора, как графические обозначения в виде стрелок, "в реальной природе не существуют". Это не более, чем удобные условные обозначения. И делить вектора на "реальные" и "нереальные" - совершенно бессмысленное занятие.
 У вращения есть ось, которую надо однозначно показать на чертеже. Кроме того, у вращения вокруг этой оси могут быть два направления и величина момента. Которые удобно связать с направлением и длиной стрелки. Добавить сюда правила сложения и других действий, которые однозначно соответствуют закону сложения моментов и законам сохранения - и от геометрических образов под названием "вектор" больше ничего и не требуется.
 Посмотрите на тела, имеющие скорость, или находящиеся по действием силы - там тоже реально не увидите никаких стрелок. Поэтому присваивать векторам силы и скорости статус "реальных" по сравнению с вектором момента или ротора нет абсолютно никакого смысла.

tcaplin , напрасно вы думаете, что с вашим мнением я не считаюсь. Наоборот я очень ценю ваш практический опыт и ту физическую интуицию, которая у вас имеется. Я прекрасно помню, как вы быстро поняли физическую сущность ошибок, совершенных Ландау при введении диэлектрической проницаемости плазмы. Я прекрасно помню, как вы сражались на форуме МИФИ с провокатором Злым, который не хотел понимать элементарных вещей, касающихся нового метода вывода волнового уравнения, я помню, как вы блестяще решали те физические задачи, которые весь МИФИ решить не мог. Всё это я прекрасно помню. И, казалось бы, сам бог велел нам с вами пробивать эти пласты невежества и физической неграмотности. Но мешает одно обстоятельство. Вы слишком самолюбивы и любую критику в ваш адрес воспринимаете как обиду. Если вы поймёте меня правильно, то путь к нашему дальнейшему сотрудничеству открыт. Моим недостатком является то, что я стараюсь всегда говорить то, что думаю. У вас слабая теоретическая подготовка и поэтому вы часто не видите тех подводных камней, которых полно в физике.
В головах современных физиков математика и физика так перепутались, что они не в силах их разделить. Все убеждены, что магнитное поле это физическая реальность и существуют даже силовые линии этого поля. Но такие знатоки физики не понимают того простого обстоятельства, что такое поле это всего лишь математическая абстракция, которую иногда полезно использовать как вычислительный приём. И нужно отдать вам должное, что и здесь ваша интуиция вас не подвела. Вы первые начали понимать, что это именно так. Но вы пока ещё не смогли понять, что физической основой (именно физической основой, а не средством математических приёмов) является скалярный потенциал заряда и его зависимость от относительной скорости, и что это с учётом его запаздывания и есть вся электродинамика.
 

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
test123:
Цитировать
Разве Вы не хотите понять, что образует заряд, нуклон, поля, узнать структуру атома, полей, ведь всё это реально существует?
Это и меня всю жизнь интересует. И даже, как мне кажется, кое-что понял кроме того, о чем пишут в учебниках. Но, конечно, не все.
Цитировать
Действительно, магнитных линий нет, перемещений не видно... а что же есть?
Я, например, пытаюсь обсуждать эти вопросы в своей теме.
 У Федора, действительно, весьма оригинальная идея заменить излишнюю сущность - магнитное поле - введением дополнительного свойства уже известной сущности - заряда. Эта идея хорошо согласуется и с моим подходом, заключающимся в том, что в физике в принципе нельзя "намертво" приписывать любой физической величине раз и навсегда измеренное числовое значение. Корректное измерение любых величин, в данном случае заряда, - дело не столь тривиальное. И вполне может оказаться, что наиболее адекватно следует построить такую процедуру измерения движущегося заряда, что его числовое значение будет изменяться в зависимости от его скорости относительно конкретного наблюдателя. И те силы, которые традиционно приписывались магнитному полю, обязаны такой "зависимости заряда от скорости".
 И вот метрологический аспект, по-моему, и следует развивать. То есть не говорить о том, что "реально заряд изменяется от скорости", а о том, что построенная по адекватному алгоритму процедура измерения заряда для конкретного аблюдателя даст изменчивость результата от скорости.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 14:41:40 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
FedorM:
Цитировать
У вас слабая теоретическая подготовка и поэтому вы часто не видите тех подводных камней, которых полно в физике.
У Вас нет никаких объективных причин обвинять меня в "слабой теоретической подготовке". Более того, до тех пор, пока я поддерживал ваши выкладки, мой уровень Вас вполне устраивал. Эта версия у Вас появилась сразу после того, как у Вас не оказалось реальных контраргументов на мою критику ваших отдельных выводов. "Подводных камней" Вы так и не показали, перейдя к психологической атаке.
 Но я отношу эти издержки за счет свойств вашего характера. По кайней мере, когда мне после нескольких попыток и повторений удалось довести до вашего сознания мою позицию в отношении "частотной дисперсии диэлектриков", Вы, (также при обсуждении поначалу пытаясь прибегать к такому психологическому давлению по типу "Вы слабы в теории"), в конце концов согласились:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63369.msg1159933#new.
 Поэтому не теряю надежду на обсуждение не уровня знаний на уровне деклараций, а сути вопроса, и в остальных дискуссиях.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
его числовое значение будет изменяться в зависимости от его скорости
Когда речь идёт о заряде, то нас будет интересовть его зависимость от ускорения...
Если заряд находится на "носителе", тогда суммарный заряд будет зависеть от скорости и это уже нужно учитывать. Магнитное же поле есть продукт порождения ускорения заряда с носителем, либо заряда и носителя отдельно. Но эти вопросы уже выходят за рамки обсуждаемой теории ФФ, а может статься и не выходят... бум изучать.  ::)

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Александр, давайте по существу... отбросим амбиции, они деструктивны. Амбиции есть у всех, а мозгов на всех не хватает.... :) потому и имеем, что пожнём....

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
FedorM: У Вас нет никаких объективных причин обвинять меня в "слабой теоретической подготовке". Более того, до тех пор, пока я поддерживал ваши выкладки, мой уровень Вас вполне устраивал. Эта версия у Вас появилась сразу после того, как у Вас не оказалось реальных контраргументов на мою критику ваших отдельных выводов. "Подводных камней" Вы так и не показали, перейдя к психологической атаке.
 Но я отношу эти издержки за счет свойств вашего характера. По кайней мере, когда мне после нескольких попыток и повторений удалось довести до вашего сознания мою позицию в отношении "частотной дисперсии диэлектриков", Вы, (также при обсуждении поначалу пытаясь прибегать к такому психологическому давлению по типу "Вы слабы в теории"), в конце концов согласились:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63369.msg1159933#new.
 Поэтому не теряю надежду на обсуждение не уровня знаний на уровне деклараций, а сути вопроса, и в остальных дискуссиях.

Согласен. Давайте по косточкам, с самого начала, разберём проблему дисперсии, касающуюся как проводящих сред, так и диэлектриков, и придём к единым точкам зрения. Такое подробное разбирательство будет полезно и нам, и физикам, которые будут читать нашу дискуссию. Поскольку моя точка зрения подробно изложена в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  (Глава 1) , то в нашу задачу будет входить отыскание там принципиальных и технических ошибок.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 Хорошо. Так вот, инерционность движущегося заряда не исчерпывается его массовой инерционностью, мерой которой Вы справедливо вводите кинетическую индуктивность Lк. Любое движение зарядов сопровождается и их электрической (не согласен называть ее "геомерической") инерционностью, мерой которой является классическая индуктивность L. Наличие такой инерционности - это опытный факт. И поэтому ее можно объяснять с применением магнитного поля, можно и иными способами (например, вашим скалярно-векторным потенциалом). Единственно, чего нельзя делать - это игнорировать наличие такой составляющей инерционности у движущихся внутри среды зарядов.
 Ваша позиция "нет магнитного поля - нет и индуктивности" расходится с опытом. У движущегося любым способом заряда такая составляющая обязательно есть по факту, независимо от того, каким способом Вы ее объясняете - с применением мгнитного поля, или без.
 Куда она направлена в трехмерном объеме - отдельный вопрос. Нет в таком объеме физически (а не мысленно) выделенных направлений, чтобы однозначно связать с этим направлением термин "продольная волна". То есть если даже ограничить по вашей версии рассмотрение одним направлением, то это ограничение - чисто мысленное. И движение зарядов, например, вдоль этого направления будет поперечным для других направлений, с сответствующим излучением в этих направлениях.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 22:39:21 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.