Теория относительности - шедевр ...

[Влади-мир]

«Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!»
 Опять уклонение от темы!
Доцент пока не объяснил подробно или на пальцах, как совмещается эффект Доплера с постулатом  с= const?
Наводящий вопрос: может ли быть эффект Доплера без среды (газ, жидкость, эфир, физический вакуум и т.д.)?
Жду!

[Track-Dbf]

«Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!»
 Опять уклонение от темы!
Доцент пока не объяснил подробно или на пальцах, как совмещается эффект Доплера с постулатом  с= const?
Наводящий вопрос: может ли быть эффект Доплера без среды (газ, жидкость, эфир, физический вакуум и т.д.)?
Жду!

Присоединяюсь, к Вашей просьбе, уважаемый Влади-мир, очень любопытное будет объяснение.

[Alexpo]

Наводящий вопрос: может ли быть эффект Доплера без среды (газ, жидкость, эфир, физический вакуум и т.д.)?

Для э-м волн конечно может.

Для движущегося источника ответ уже давно дан
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=59167.msg1271050#msg1271050
Для движущегося приемника все аналогично. Но если и это нужно расжевывать... :( Ну, пожалуйста

Рассмотрим излучение одного периода. При неподвижном приемнике между приемом начала и конца волны пройдет период Т. При движении приемника навстречу волне конец волны будет встречен раньше, этому то чсо c=const, совершенно не мешает. Это означает уменьшение длины волны или увеличение частоты. При движении в источника в обратную сторону длина волны увеличивается, а частота уменьшается. Все элементарно.

А вот вы попробуйте с точки зрения среды объяснить поперечный эффект Доплера. Пока что никто даже не попытался, что показательно.

Вообще происходит игра словами, поскольку сторонники среды не формулируют, что они понимают под этой средой и готовы понимать под этим все что угодно: газ, жидкость, эфир, физический вакуум и т.д.... Но это же совершенно некорректно. Слово среда в физике имеет вполне определенное значение -вещество. Однако давно доказано что обычное вещество любого состава такой средой быть не может. В своей теме
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80761.0
Я уже сформулировал два вопроса, которые сразу разбивают любые попытки представить распространение э-м волн как волн в среде. Нельзя в этом случае объяснить поперечность волн (в любой среде существуют продольные волны), да и свойства среды получаются взаимноисключающими. Тот же Влади-мир не смог на них ответить, что показательно.

 Отсюда следует, что с э-м волнами связан особый вид материи, не вещество! Для этого вида материи давно общепринято название электромагнитное поле. Сторонники "среды" почему-то игнорируют то, что термином электромагнитное поле назван вид МАТЕРИИ, ответственный за это явление. Поэтому нет необходимости вводить еще один термин "эфир" или "среда", поскольку они не просто излишни, но и приводят к ошибочным представлениям, о э-м волнах как волнах в веществе.

[Track-Dbf]

Я уже сформулировал два вопроса, которые сразу разбивают любые попытки представить распространение э-м волн как волн в среде. Нельзя в этом случае объяснить поперечность волн (в любой среде существуют продольные волны), да и свойства среды получаются взаимноисключающими. Тот же Влади-мир не смог на них ответить, что показательно.

 Отсюда следует, что с э-м волнами связан особый вид материи, не вещество! Для этого вида материи давно общепринято название электромагнитное поле. Сторонники "среды" почему-то игнорируют то, что термином электромагнитное поле назван вид МАТЕРИИ, ответственный за это явление. Поэтому нет необходимости вводить еще один термин "эфир" или "среда", поскольку они не просто излишни, но и приводят к ошибочным представлениям, о э-м волнах как волнах в веществе.

Переход от формального математического понятия поля к полевой среде позволяет построить альтернативную физику. По духу она во многом похожа на классическую физику и оперирует столь же наглядными и простыми понятиями пространства, времени, материи, движения и взаимодействий, однако позволяет естественным образом описать и объяснить как релятивистские и квантовые эффекты, так и немало других неклассических явлений.

С точки зрения истории физики, суть понятия «полевая среда» не ново. Если говорить о периоде рождения электромагнетизма, то полевая среда очень созвучна понятию поля в наглядных моделях Фарадея-Максвелла с потоками и вихрями. Если же обратить внимание на более позднюю эпоху, то понятие полевой среды очень близко к понятию эфира, с той лишь разницей, что эфир рассматривался как абсолютная неподвижная субстанция, а полевая среда, напротив, как динамичная сущность, т.е. полевая среда в каком-то смысле – это относительный, а не абсолютный эфир. В современной физике возврат к понятию эфира и полевой среды происходит с помощью концепции физического вакуума, хотя искусственность и излишняя математизация этого понятия очевидны.

[Track-Dbf]

А вот вы попробуйте с точки зрения среды объяснить поперечный эффект Доплера. Пока что никто даже не попытался, что показательно.

Здесь с нормальным эффектом Доплера много непонимания...  Его просто не может быть. 

[BETEP IIEPEMEH]

Надо только уточнить, что имеется в виду т.3 "Электричество" , параграф 85. Ивал, очень советую его прочитать и вам многое станет понятно.

Си удобна в быту и инженерных расчетах, но в электродинамике она искусственна и не удобна. Объяснять долго, послушайтесь совета, почитайте Сивухина, особенно, как и указывает Herodotus , стр. 379.

Несколько запоздало, но позвольте дополнить ссылку на Сивухина небольшим пояснением, поскольку Сивухин все-таки писал учебник для физиков, а для непрофильных специалистов нужны более конкретные "практические" пояснения вместо общетеоретических рассуждений.

Суть вопроса состоит в том, что все физические величины мы всегда измеряем какими-то "линейками". Расстояние измеряем эталоном длины, длительность процессов - эталоном времени и так далее. Посему весь вопрос о системе физических величин и соответствующих единицах сводится к тому, как именно задавать те или иные эталоны, производить ли "измерения удавов в слонах или попугаях". Однако, здесь немаловажным является тот момент, что если мы соберем все физические величины в кучу и внимательно посмотрим на них, то увидим, что все величины взаимосвязаны друг с другом, и одни выражаются через другие. Причем есть возможность выбора, откуда начинать эту цепочку выражения одного через другое, и всегда есть возможность произвольного выбора именно тех величин, которые мы будем считать независимыми, называя их основными физическими величинами. Остальные же величины (зависимые и выражающиеся через основные) будут называться производными.

Следующим немаловажным моментом является то, что все физические величины получаются в результате измерения, то есть того или иного физического эксперимента, в ходе которого существенным является действие того или иного, но весьма конкретного для каждого заданного случая физического закона. Так, например, стройность систем СГС в большой степени связана с тем, что в ее основу положен закон Кулона. В частности, в одной из разновидностей СГС, гауссовой системе единиц, закон Кулона имеет максимально простой вид. Если речь идет о притяжении двух одинаковых зарядов, то модуль силы их взаимодействия равен просто:
F = q² / r²
Сравните это с общим случаем записи выражения закона Кулона:

В системе СИ

Как легко заметить, в СИ "откуда ни возьмись" появился монстр под именем диэлектрическая проницаемость вакуума, она же электрическая постоянная. А в гауссовой системе единиц эта величина просто равна единице:
k = 1
То есть в системе СГС масштабы "линеек" изначально выбраны именно таким образом, что закон Кулона имеет максимально простое выражение. И когда возникает вопрос о величине зарядов, токов и т.д., то этот вопрос решается очень просто - через закон Кулона и фигурирующие в нем единицы. Что это означает? Фактически получается, что все электродинамические величины в СГС измеряются в одних и тех же единицах. То есть если уж мы начали мерять в попугаях, то так в попугаях мерять и продолжаем, а не занимаемся периодическим чередованием их со слонами, перепрыгиванием с одних масштабов на другие и т.д. Именно по этой причине Сивухин пишет, что СГС является абсолютной системой единиц.

[BETEP IIEPEMEH]

Ситуация в системе СИ отличается, и для разных электродинамических величин выбраны разные масштабы из соображений удобства счета. В ней в качестве основных физических величин выбраны  килограмм, метр, секунда, ампер. Если с первыми тремя все более-менее понятно, то почему взят ампер? Дело в том, что в основу системы СИ положен уже другой "измерительный эксперимент", связанный с законом Ампера. Точнее не сам закон, а такой масштаб и размерность единиц, чтобы величина силы Ампера получалась "красивой и приятной" (а вместе с ней и сами законы классической электродинамики выглядели так, как пишет об этом Сивухин). Посмотрим внимательно на выражение для закона Ампера в системе единиц СИ:

В нем можно увидеть одно из чудовищ системы СИ - магнитную проницаемость вакуума. $ Под этим чудовищем еще одна прелесть - число Пи. Так как же была выбрана единица Ампер? А она была выбрана так, чтобы эти "чудовища" взаимно сокращались (и все эти "прелести" из значения силы исчезали), а именно, силой тока в 1 Ампер договорились называть такой ток, чтобы между двумя бесконечно длинными и тонкими проводниками, расположенными параллельно на расстоянии 1 метр, при протекании этого тока (в 1 Ампер) создавалась сила притяжения ровно 2*10^-7 Ньютона на каждый 1 метр длины проводника. Вот именно так была выбрана величина тока в 1 Ампер, а величина μ₀ подогнана под нее так, чтобы сокращалась иррациональность числа Пи. Благодаря этому, если инженер берет силу тока в один Ампер, то дальше в вычислениях у него получаются красивые короткие циферки, а не тянутся иррациональные выражения с большим числом знаков после запятой. Если вкратце, то именно так. Там есть, конечно, свои исторические предпосылки, дополнительные тонкости и детали, но об этом в том числе упоминает и Сивухин. А если коротко, то суть именно такова - в одном случае в основу системы единиц положен закон Кулона с идеей единого масштаба физических величин, а в другом случае в основу положен закон Ампера с идеей "вариабельного" масштаба величин для удобства конкретных вычислений, в результате чего измерение одних и тех же по своей физической сути полевых величин производится то в слонах, то в попугаях, а вследствие этого возникают и коэффициенты μ₀ с ε₀ для пересчета масштабов линеек из попугаев в слонов и обратно.

[ival]

Попытка перевести фундаментальные физические константы в разряд коэффициентов пропорциональности и тем их обессмыслить годится только для игроков в футбол по переписке (нравится мне это определение физиков-теоретиков). Для "идеальных физиков" (по CASTRO), измеряющих и записывающих результаты в таблицы и протоколы, существенна реальная сторона дела: фундаментальность и размерность. Вопросы же конвертации результатов в любые другие системы единиц существа дела не меняют: результаты либо есть и фиксируются, либо их нет. Последнее характерно для игроков, желающих создать видимость якобы разумной деятельности.

[BETEP IIEPEMEH]

Ну что же, ival, я смотрю, что аргументов по сути дискуссии у Вас не нашлось, и в ход пошли только попытки "схохмить". Может быть Вам и кажется, что Вам удалось сделать хорошую мину при плохой игре, но это Ваше впечатление весьма и весьма обманчиво. Да и чувство юмора у Вас, прямо скажем, не блещет, могли бы вместо "игроков в футбол по переписке" придумать что-нибудь и более остренькое и веселенькое, а так даже на придумывание едкого ярлыка в адрес оппонентов ума не хватило. Печально, очень печально, что Вы даже и не попытались понять написанное выше и вступить в какое-то предметное обсуждение. Впрочем, это весьма симптоматично, ничего не скажешь.

[Влади-мир]

Теория относительности - шедевр шарлатанов.
В ответе 326 было сказано, что постулат с=const смысла не имеет: «С этим постулатом  невозможно согласовать ни какую модель электромагнитного излучения.  Корпускулярная модель не согласуется однозначно. В волновой модели можно допустить, что  волны света имеют постоянную скорость относительно среды (эфира, физического вакуума и т.д.),  но относительно движущегося в среде приемника скорость волн среды имеет уже иную скорость.
Таким образом,  ТО базируется на бессмысленном постулате, поэтому она тоже смысла в нашем мире не имеет» .

Дальнейшая дискуссия не опровергла данное утверждение. Попытка Доцента перевести на обсуждение эфирной теории успехом не увенчалась.
Хотя выясняется, что Доцент, как всякий релятивист, одновременно эфирист.
Читайте внимательно, вдумчиво.

Отсюда следует, что с э-м волнами связан особый вид материи, не вещество! Для этого вида материи давно общепринято название электромагнитное поле. Сторонники "среды" почему-то игнорируют то, что термином электромагнитное поле назван вид МАТЕРИИ, ответственный за это явление. Поэтому нет необходимости вводить еще один термин "эфир" или "среда", поскольку они не просто излишни, но и приводят к ошибочным представлениям, о э-м волнах как волнах в веществе.

"с э-м волнами связан особый вид материи, не вещество"-  Материя, но не вещество,  вещество, но не материя!!!
Доцент понятие "эфир" заменяет понятием "электромагнитное поле", структура которого великая тайна, но которое, по его мнению, может передавать поперечные волны.
Продолжение дискуссии смысла не имеет.
Релятивисты пока биологически не изменились, но их шарлатанство видно в каждом абзаце.

[Miona]

Для э-м волн конечно может.

Для движущегося источника ответ уже давно дан
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=59167.msg1271050#msg1271050
Для движущегося приемника все аналогично. Но если и это нужно расжевывать... :( Ну, пожалуйста

Рассмотрим излучение одного периода. При неподвижном приемнике между приемом начала и конца волны пройдет период Т. При движении приемника навстречу волне конец волны будет встречен раньше, этому то чсо c=const, совершенно не мешает. Это означает уменьшение длины волны или увеличение частоты. При движении в источника в обратную сторону длина волны увеличивается, а частота уменьшается. Все элементарно.

А вот вы попробуйте с точки зрения среды объяснить поперечный эффект Доплера. Пока что никто даже не попытался, что показательно.

Вообще происходит игра словами, поскольку сторонники среды не формулируют, что они понимают под этой средой и готовы понимать под этим все что угодно: газ, жидкость, эфир, физический вакуум и т.д.... Но это же совершенно некорректно. Слово среда в физике имеет вполне определенное значение -вещество. Однако давно доказано что обычное вещество любого состава такой средой быть не может. В своей теме
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80761.0
Я уже сформулировал два вопроса, которые сразу разбивают любые попытки представить распространение э-м волн как волн в среде. Нельзя в этом случае объяснить поперечность волн (в любой среде существуют продольные волны), да и свойства среды получаются взаимноисключающими. Тот же Влади-мир не смог на них ответить, что показательно.

 Отсюда следует, что с э-м волнами связан особый вид материи, не вещество! Для этого вида материи давно общепринято название электромагнитное поле. Сторонники "среды" почему-то игнорируют то, что термином электромагнитное поле назван вид МАТЕРИИ, ответственный за это явление. Поэтому нет необходимости вводить еще один термин "эфир" или "среда", поскольку они не просто излишни, но и приводят к ошибочным представлениям, о э-м волнах как волнах в веществе.

Среда тут не при чем, это об эфекте Доплера.

Там где что-то распространяется, звук, например -нужна среда.
 Среда ( эфир) нужна и для распространения электромагнитных волн.
Без среды передача чего либо невозможна, если не иметь ввиду фотоны.
Среда имеет опосредованное участие.
Скорость звука зависит от среды, это проявление опосредовано.
Фотоны не зависят от среды.
 Если брать свет, он имеет воздействие на среду.
Но не путать фотон и его воздействие на среду.
 А теперь реакция на фразу" под этой средой". В каждом случае надо рассматривать состав среды.
 О веществе и материи.
Вот что Вы написали по смыслу: " Коза, особый вид коз, но не скот!
 Вещество и материя близки по понятиям.
 Видов материи очень много, все зависит, от того, как она составлена.
С электромагнитными волнами взаимодействует особый вид тонкого вещества.Эфир неоднороден.
Поле понятие принятое в математике, чтобы математикам дать понятие распределения чего либо в пространстве, но это не говорит о происхождении этого вещества.
 Никто не называет электромагнитным полем. Это лично Ваше дело, на котором вы настаиваете.
Эфир нужен для разных целей, не только для возбуждения электромагнитных волн,  и для гравитации,  и для построения более толстой материи, и многого другого чего мы еще не знаем.

[BETEP IIEPEMEH]

С этим постулатом  невозможно согласовать ни какую модель электромагнитного излучения.

Чем трепать языком, взяли бы и попробовали строго математически это доказать. А просто так ляпнуть что-то вроде "с существованием батона хлеба невозможно согласовать никакую модель хлебопекарни" каждый может. Возьмите, запишите формулки, сделайте конкретные выкладки, предъявите их на всеобщее обозрение, тогда и посмотрим, можно согласовать или нельзя. А просто так сотрясать воздух нет никакого смысла.

[ival]

Ну что же, ival, я смотрю, что аргументов по сути дискуссии у Вас не нашлось, и в ход пошли только попытки "схохмить". Может быть Вам и кажется, что Вам удалось сделать хорошую мину при плохой игре, но это Ваше впечатление весьма и весьма обманчиво. Да и чувство юмора у Вас, прямо скажем, не блещет, могли бы вместо "игроков в футбол по переписке" придумать что-нибудь и более остренькое и веселенькое, а так даже на придумывание едкого ярлыка в адрес оппонентов ума не хватило. Печально, очень печально, что Вы даже и не попытались понять написанное выше и вступить в какое-то предметное обсуждение. Впрочем, это весьма симптоматично, ничего не скажешь.

Схохмить даже не пытался, пусть вам не кажется. Раздражает никчемный флуд с острым желанием дискредитировать и подменить опыт, собственно физику, математическими фокусами. Не вижу и предмета обсуждения: попытка выдать основы за пустые фантики была безграмотной глупостью, нырните в википедию хотя бы.

ЗЫ: идеи Влади-мира практика опровергает, формулки отдыхают вместе с BETEP IIEPEMEH.

[BETEP IIEPEMEH]

Раздражает никчемный флуд с острым желанием дискредитировать и подменить опыт, собственно физику, математическими фокусами.

Вы разберитесь в том, что написано в Сивухине, и в том, о чем написал Вам я. Для начала. Когда разберетесь, тогда и поговорим о том, что есть физика, а что есть математические фокусы. Может быть после внимательного ознакомления с темой как раз и поймете, что сам факт существования Ваших любимых проницаемостей вакуума и есть ни что иное, как тот самый математический фокус, которого Вы так остерегаетесь.

нырните в википедию хотя бы

Покажите, где Вы там набрались таких глупостей, я отредактирую. Точно также, как редактирую и другие безграмотные или ошибочные статьи в википедии, которая, к сожалению, содержит довольно малое количество статей хорошего качества.

[Влади-мир]

С этим постулатом невозможно согласовать ни одну модель света.

Чем трепать языком, взяли бы и попробовали строго математически это доказать.

Строгое математическое доказательство для Местного Му...а!

 Умножаем модель, которой нет, на бессмысленный с=const и получаем ШЕДЕВР ШАРЛАТАНОВ

[ival]

Вы разберитесь в том, что написано в Сивухине, и в том, о чем написал Вам я. Для начала. Когда разберетесь, тогда и поговорим о том, что есть физика, а что есть математические фокусы. Может быть после внимательного ознакомления с темой как раз и поймете, что сам факт существования Ваших любимых проницаемостей вакуума и есть ни что иное, как тот самый математический фокус, которого Вы так остерегаетесь.  Покажите, где Вы там набрались таких глупостей, я отредактирую. Точно также, как редактирую и другие безграмотные или ошибочные статьи в википедии, которая, к сожалению, содержит довольно малое количество статей хорошего качества.

То-то я наблюдаю в википедии массу лжи, теперь понятны ее истоки и кто этим конкретно занимается. Наберите в поиске, найдете сразу. Правда, существует еще масса разной литературы, но вы добивайте пока википедию, лжец.

[BETEP IIEPEMEH]

Строгое математическое доказательство для Местного Му...а!
Умножаем модель, которой нет, на бессмысленный с=const и получаем ШЕДЕВР ШАРЛАТАНОВ

О, это было очень глубокомысленно и исчерпывающе, большое Вам спасибо за столь успешную демонстрацию Вашей собственной несостоятельности. Премного благодарен, что самостоятельно и столь исчерпывающе продемонстрировали необоснованность Вашей позиции.

[BETEP IIEPEMEH]

То-то я наблюдаю в википедии массу лжи, теперь понятны ее истоки и кто этим конкретно занимается. Правда, существует еще масса разной литературы, но вы добивайте пока википедию, лжец.

Фи, ival, опять Вы принялись разбрасываться фекалиями и переходить на личности. У Вас по существу вопроса есть какие-то замечания или нет? Есть ли какие-то конкретные возражения против того, что написано в Сивухине и в моих сообщениях? Я пока лишь вижу, что Вы гордо стоите в позе "несогласного" и громко кричите: "А я против!". Это все, конечно, хорошо, наличие своего мнения вряд ли можно назвать недостатком, но хорошо было бы, чтобы оно было обоснованным, а как раз обоснований и возражений по существу от Вас и не слышно. В отличие от Вас мне хорошо известно, как откуда и почему берутся все эти самые константы в электродинамике, а также известно, какие константы могли бы фигурировать в ее уравнениях в том или ином частном случае. Именно по этой причине я могу спокойно и без попыток оскорблений с хамством приводить Вам свои доводы, обосновывая свою позицию, причем у меня в запасе есть еще масса аргументов, которые я здесь пока просто не успел или не счел нужным изложить. С Вашей же стороны ничего подобного, к сожалению, не наблюдается, а посему Ваша "поза" выглядит со стороны по меньшей мере странно.

[ival]

Фи, ival, опять Вы принялись разбрасываться фекалиями и переходить на личности. У Вас по существу вопроса есть какие-то замечания или нет? Есть ли какие-то конкретные возражения против того, что написано в Сивухине и в моих сообщениях? Я пока лишь вижу, что Вы гордо стоите в позе "несогласного" и громко кричите: "А я против!". Это все, конечно, хорошо, наличие своего мнения вряд ли можно назвать недостатком, но хорошо было бы, чтобы оно было обоснованным, а как раз обоснований и возражений по существу от Вас и не слышно. В отличие от Вас мне хорошо известно, как откуда и почему берутся все эти самые константы в электродинамике, а также известно, какие константы могли бы фигурировать в ее уравнениях в том или ином частном случае. Именно по этой причине я могу спокойно и без попыток оскорблений с хамством приводить Вам свои доводы, обосновывая свою позицию, причем у меня в запасе есть еще масса аргументов, которые я здесь пока просто не успел или не счел нужным изложить. С Вашей же стороны ничего подобного, к сожалению, не наблюдается, а посему Ваша "поза" выглядит со стороны по меньшей мере странно.

Я вполне понимаю Федора: такое наглое убожество нужно банить беспощадно.

[BETEP IIEPEMEH]

Я вполне понимаю Федора: такое наглое убожество...

Спасибо, ival, Ваши аргументы учтены, оценены и признаны неубедительными. Впрочем, я не настаиваю, можете оставаться в излюбленной Вами позе "упрямствующего" и дальше. Как я уже и говорил, иметь свое собственное мнение никто не запрещает. Нравится - стойте.