ЧТО ДЕЛАТЬ?

[БОГАТЫРЁВ]

Может быть и забыл,а может быть Ваши объяснения носили характер общих слов -как и сейчас,поэтому и не запоминаются. Интересно то как Вы видите соревнование между предприятиями в социалистической экономике, конкретика.

были весьма конкреные и подробные.
вы, очевидно "не поняли".
Угумс!

Вы флажок рядом с моим ником видели? -тогда о чем речь? - Техас такой же "мой" как и "Ваш".

Тогда вопрос: почему ваши посты ТАК СИЛЬНО напоминают посты американца, НИ РАЗУ НЕ ЖИВШЕГО В РОССИИ И НИ РАЗУ СЮДА НЕ ПРИЕЗЖАВШЕГО?
Почему, у вас НАСТОЛЬКО БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ С РУССКИМ ЯЗЫКОМ, что вы ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО не можете различить СМЫСЛЫ двух, крайне сильно различающихся ТЕРМИНОВ РУССКОГО ЯЗЫКА?!

[MrMister]

были весьма конкреные и подробные

Может быть,возможно пропустил. Не затруднило бы Вас повторить? К тому же эту тему и эту дискуссию могут читать и те кто не читал Ваших пояснений.
По-моему любой адекватный человек способен кратко и тезисно,своими словами (а не ссылками на брошюры,другие форумы,многостраничные собственные труды в которых 95% лозунгов итп) пояснить что он имеет в виду.
Все-таки это форум предполагающий общение,уточняющие вопросы собеседников,а не обмен ссылками.
Итак - в чем конкретно по Вашему должно выражаться соревнование между предприятиями в социалистической экономике,есть ли в этом соревновании (как это бывает в любом соревновании) занявшие первые и последние места,выигравшие и проигравшие? И какова отвественность проигравших?

Угумс!Тогда вопрос: почему ваши посты ТАК СИЛЬНО напоминают посты американца

Вот в этом и разница между нами,у меня всегда цитата из Ваших сообщений и комментарий к процитированному,к чему-то конкретному,а у Вас ничем не обоснованные замечания общего характера.

Почему, у вас НАСТОЛЬКО БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ С РУССКИМ ЯЗЫКОМ, что вы ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО не можете различить СМЫСЛЫ двух, крайне сильно различающихся ТЕРМИНОВ РУССКОГО ЯЗЫКА?!

Ну так пояснили бы как должно по-Вашему выглядеть соревнование в социалистической экономике.
А то от Вас этого никак не добиться.

[БОГАТЫРЁВ]

вот фрагмент из "Нового Социалистического Манифеста"
Ч.2 гл. "Русский социализм(большевизм)"
"...Принцип конкуренции в СССР был заменён соревнованием. Принцип соревнования состоит в том, что соревнующимся запрещено применять какие-либо меры по ухудшению положения соперника, или возвышения за его счёт. Силы, средства и время соревнующихся уходят непосредственно на достижение поставленных целей – творчество и производство, а не на борьбу с конкурентом. В СССР это дало колоссальную экономию сил и ресурсов. Это было соревнование между товарищами, делающими общее дело.
Поскольку при социализме отсутствует конкуренция, когда вновь открытые знания и умения дают преимущества над врагом-конкурентом, то технологии и открытия моментально распространяются в социалистическом обществе, как это было в СССР в процессе обмена опытом. Свободный обмен и информацией и опытом является при социализме своего рода абсолютной ценностью. Естественно, что подобное немыслимо в капиталистическом об-ществе - капиталист никогда не поделится знаниями и техническими уме-ниями со своими конкурентами".

Если этого недостаточно для понимания различия конкуренция-соревнование, тогда вывешу и то описание, которое я упоминал.
там чуть больше.

[посторонний]

Ну так пояснили бы как должно по-Вашему выглядеть соревнование в социалистической экономике.
А то от Вас этого никак не добиться.

Я думаю, Вам не нужно объяснять, что при капитализме конкуренция побуждает капиталистов к постоянному введению новых технологий и усовершенствованию машин, что естественным образом приводит к увеличению производительности труда. Эта постоянно увеличивающаяся в масштабах общества производительность труда приводит к перепроизводству и кризисам. Перепроизводство и кризисы, за которыми естественным образом следуют более или менее продолжительные периоды промышленного застоя, представляют собой неизбежное следствие развития производительных сил в буржуазном обществе.

Периоды промышленного застоя, способствуя разорению крупных предприятий и их продаже за бесценок крупным банкам, корпорациям, усиливают концентрацию капитала в немногих руках и ещё больше разоряют мелких производителей и торговцев, ещё больше увеличивают зависимость наёмного труда от капитала, ещё быстрее ведут к относительному, а иногда и абсолютному ухудшению положения рабочего класса. Складывается абсурдная ситуация: трудящиеся массы начинают жить плохо вследствие того, что слишком много и производительно трудились, созданное их трудом изобилие материальных благ становится причиной их же нужды и лишений, вместо того чтобы служить удовлетворению их потребностей и толкать общество к новым достижениям, оно сдерживает общественное развитие. И всё потому, что это изобилие препятствует увеличению стоимости капитала, не даёт капиталисту возможности нанять прежнее количество рабочих и с выгодой для себя начать производство товаров в прежних размерах, обрекая, таким образом, рабочих на безработицу и прозябание в нищете. Наши «добренькие», неустанно «заботящиеся» о всеобщем благополучии капиталисты позволяют рабочим трудиться только в том случае, если они могут выжать из их труда прибавочный продукт и обменять его на деньги – в противном случае они даже пальцем не пошевельнут, чтобы помочь рабочим трудоустроиться.

При социализме место конкуренции занимает соревнование рабочих между собой, суть которого сводится к тому же увеличению производительности труда и количества производимых продуктов, что и при капитализме. Но у рабочего, трудящегося при социализме (я имею в виду истинный социализм, а не фальшивый, который был в «СССР») на обобществлённых заводах и фабриках, побудительным мотивом к увеличению производительности труда служит личная заинтересованность в этом самом увеличении производства продуктов. Ибо чем больше он произведёт материальных ценностей, тем больше, и он сам получит этих самых материальных ценностей и тем самым, соответственно, улучшит своё благополучие. Ведь при истинном социализме исключается эксплуатация человека человеком и поэтому все производимые рабочим классом материальные блага уже не будут присваиваться собственниками средств производства, индивидуальными капиталистами и коллективным капиталистом  (=буржуазным государством, как это было в «СССР»), а будут оставаться в руках самого рабочего класса. И им же будут распределяться через его представителей в Советах сообразно тому, сколько рабочего времени посветил тот или иной работник общественно полезному труду. При социализме уже не будет и кризисов от перепроизводства. Чем больше рабочие будут производить, тем лучше они будит жить.

Посторонний

[MrMister]

Принцип конкуренции в СССР был заменён соревнованием

Ага,то есть Вы говорите именно о СССР,а не просто теоретическое рассуждение о том как должно быть.

Принцип соревнования состоит в том, что соревнующимся запрещено применять какие-либо меры по ухудшению положения соперника, или возвышения за его счёт. Силы, средства и время соревнующихся уходят непосредственно на достижение поставленных целей – творчество и производство, а не на борьбу с конкурентом

Принцип это хорошо,особенно на бумаге. Что было на практике? Какое творчество? На некоторых предприятиях реализовывались какие-то новые идеи,рационализаторские предложения.
Впрочем с реализацией и внедрением различных изобретений и рационализаторских предложений в СССР были значительные проблемы - это признают и многие левые.
Но вместе с тем многие предприятия выпускающие товары народного потребления просто штамповали одну и ту же продукцию. Не было стимула что-либо менять - плановая экономика гарантировала то что и эта продукция закупалась. Из этого часть продавалась -иногда из-за отсутсвия на прилавке чего-то иного, часть неизбежно залеживалась и уценивалась.

Принцип соревнования состоит в том, что соревнующимся запрещено применять какие-либо меры по ухудшению положения соперника

Ну а с чего Вы взяли что в рыночной экономике конкуренция со стороны какого-либо предприятия А направленна именно на потопление предприятия Б  выпускающего аналогичную продукцию?
Методы недобросовестной конкуренции могут случаться но в 99% случаев речь о том что предприятие А просто старается выпускать максимально востребованную продукцию. Иначе покупатель не покупает их товар,частная торговля соответсвенно уменьшает объемы закупок у предприятия А.
Предприятие Б если и проигрывает - то по причине того что сами выпустили менее востребованную продукцию. То есть наказывает их не предприятие А какими-то грязными методами,а покупатель который рублем проголосовал за продукцию предприятия А.
Как это происходит? -ну элементарно,на предприятии Б не обновили ассортимент продукции,не внедрили какие-то технолоигические новинки и так далее.

творчество

Поскольку при социализме отсутствует конкуренция, когда вновь открытые знания и умения дают преимущества над врагом-конкурентом, то технологии и открытия моментально распространяются в социалистическом обществе

Все это красиво на бумаге.  "творчество" "моментально" - да какое моментально если многие предприятия годами штамповали одно и тоже? И иногда речь шла о довольно простом мало-технологичном ширпотребе примеительно к которому рассуждать высоким штилем о "творчестве" или инновациях как-то не очень.
Тут вопрос в том что Вы не приводите конкретных примеров. А даже среди советских предприятий были те продукция которых пользовалась спросом и те продукция которых не пользовалась.

[БОГАТЫРЁВ]

Ага,то есть Вы говорите именно о СССР,а не просто теоретическое рассуждение о том как должно быть.

MrMister!
Отрицание реальности, причём агрессивное, есть первый признак параноидальной шизофрении. ;)
Вы сейчас ЯРО ОТРИЦАЕТЕ весьма широко известный ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Факт наличия СОРЕВНОВАНИЯ в СССР.
То, что КОНКРЕТНО ВЫ ОТРИЦАЕТЕ РЕАЛЬНОСТЬ,  от этого она никак не поменяется.
Вас просто насмех поднимут.

Принцип это хорошо,особенно на бумаге. Что было на практике? Какое творчество? На некоторых предприятиях реализовывались какие-то новые идеи,рационализаторские предложения.
Впрочем с реализацией и внедрением различных изобретений и рационализаторских предложений в СССР были значительные проблемы - это признают и многие левые.

Снова демагогия.
«Аккуратная селекция фактов»
Вы опять попались причём на приём ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ.
MrMister!
Вы думаете, что я зря подставлял вам ссылку на «Шаблоны демагогии»?
 (Шаблоны демагогии: http://www.rusproject.org/pages/current/current_3/demagog_bogat.php )
Ошибаетесь! Именно за тем, чтобы урезонить вас от применения настолько грубых приёмов ЛЖИ.
Ведь любой из тех, кто знает историю родной страны ПРЕКРАСНО НЫНЕ ЗНАЕТ ИЗ-ЗА ЧЕГО ТЕ САМЫЕ ТРУДНОСТИ БЫЛИ И ПО ЧЬЕЙ ВИНЕ(Хрущёв и хрущёвцы).
И что те самые гнусности являлись не следствием социализма а его подлейшим искажением.

Но вместе с тем многие предприятия выпускающие товары народного потребления просто штамповали одну и ту же продукцию.

Что есть благо, ведущее к снижению себестоимости продукции в разы.
Или вы наивно полагая, что вас тут читают полные идиоты, будете утверждать, что на «белом и пушистом Западе» такого нет?
Ище как есть! И это как раз и есть основа благополучия ЛЮБОЙ корпорации – стандартизация, называется.

Не было стимула что-либо менять - плановая экономика гарантировала то что и эта продукция закупалась.

Опять демагогия – «совмещение несовместимых фактов».
Стимул был всегда. И он КАК И В ЛЮБОЙ ЗАПАДНОЙ КОРПОРАЦИИ действует через План.
«Новая продукция? – Команда менеджмента: поменять производства!»
К тому же, то, что продукция ВСЕГДА закупалась, (и в случае плохого качества только после этого «снималась голова» у руководства), избавляло общетсво от такой мерзости как конкуренция и социальные потрясения. Ибо конкуренция ведёт к чудовищным тратам невосполнимых ресурсов на рекламу и всякую дребедень в виде актов конкурентной войны. А социальные потрясения, делают общество НЕСПРАВЕДЛИВЫМ.
Причём здесь рабочие, которые ЧЕСТНО выполнили свой долг - выпустили тот продукт, который им указали?

Из этого часть продавалась -иногда из-за отсутсвия на прилавке чего-то иного, часть неизбежно залеживалась и уценивалась.

А на Западе, вы утверждаете, ТАКОГО НЕТ?!
Тогда что такое «Распродажа»?!

[БОГАТЫРЁВ]

Ну а с чего Вы взяли что в рыночной экономике конкуренция со стороны какого-либо предприятия А направленна именно на потопление предприятия Б  выпускающего аналогичную продукцию?

А вы на какого идиота данный пассаж рассчитывали?
Просто интересно.
Я вот, например, влёт вижу полный кретинизм данного вопроса-утверждения.
Ведь конкуренция ВСЕГДА получение РЕШАЮЩЕГО преимущества над противником и его уничтожение.
Зачем тогда надо было вообще огород городить «АНТИМОНОПОЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ»?

Методы недобросовестной конкуренции могут случаться

О! Пошла сказочка «О недобросовестной конкуренции и борьбе с ней».
Угумс!

но в 99% случаев речь о том что предприятие А просто старается выпускать максимально востребованную продукцию. Иначе покупатель не покупает их товар, частная торговля соответсвенно уменьшает объемы закупок у предприятия А.
Предприятие Б если и проигрывает - то по причине того что сами выпустили менее востребованную продукцию.

MrMister!
Я вам давно рекомендовал выкинуть на помойку ваши «учебники» по экономике.
Западный «экономикс» к реальной экономике имеет такое же отношение, как астрология к реальной астрофизике.
Примеров того, что востребованная и лучшего качества продукция, была задавлена конкурентом, что предприятие, выпускающее именно продукцию лучшего качества чем другое было разорено конкурентом ТЬМА! Что, забыли мои примеры по софту и программерским фирмам?!
Не верю! Слишком часто упоминал.  И приводил в пример.
Так что не гоните пургу!

Тут вопрос в том что Вы не приводите конкретных примеров.

Старческий склероз не аргумент!
Говорите уж что-то типа «я не помню». Но не это.
Или вам не терпится пойматься очередной раз?
ведь у меня, ПОВТОРЯЮ, всё записано!

А даже среди советских предприятий были те продукция которых пользовалась спросом и те продукция которых не пользовалась.

Банально…
Ведь и в западном мире этих примеров –тьма.
Главное, что их экономика огромное количество сил и средств переводит на дерьмо конкуренции, чего в социалистическом не было.
И эти силы и сресдва шли на что-то полезное для общества. из-за чего темпы развития нашей экономики в десятки раз были выше чем Западные.

[MrMister]

Вы сейчас ЯРО ОТРИЦАЕТЕ весьма широко известный ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Факт наличия СОРЕВНОВАНИЯ в СССР.
Ведь любой из тех, кто знает историю родной страны ПРЕКРАСНО НЫНЕ ЗНАЕТ ИЗ-ЗА ЧЕГО ТЕ САМЫЕ ТРУДНОСТИ БЫЛИ И ПО ЧЬЕЙ ВИНЕ(Хрущёв и хрущёвцы).
И что те самые гнусности являлись не следствием социализма а его подлейшим искажением

Это все спорно. Так или иначе а хотелось бы конкретики что после Сталина из соревновательно- социалистических методов в Вашей интерпретации было отменено?И что применялось именно при Сталине.
Вообще надо определиться Вы тут обсуждая социалистическую экономику имеете в виду только сталинскую или можно обсуждать всю советскую экономику?

[А. Ю. Экономов]

...Вы тут обсуждая социалистическую экономику имеете в виду только сталинскую или можно обсуждать всю советскую экономику?

Как минимум, нужно изъять перестроечный период.  Процессы, происходящие в это время в экономике,  были несомненно антисоветскими.

[MrMister]

Ведь конкуренция ВСЕГДА получение РЕШАЮЩЕГО преимущества над противником и его уничтожение.

Далеко не всегда.

Зачем тогда надо было вообще огород городить «АНТИМОНОПОЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ»?

Это законодательство касается только самых крупных участников рынка. То что оно есть как раз и говорит о том что понятие недобросовестной конкуренции существует,с этим борются.
Помимо таких крупных игроков на рынке полно и других -мелких,средних,причем они составляют очень значительную долю всей экономики. А Вы рассуждаете так словно их нет.
Причем некоторые мелкие и средние игроки вообще не ставят задачу укрупнения,постоянного расширения и так далее - цели,задачи,стратегия,запросы у всех разные.

[диоген]

Может быть,возможно пропустил. Не затруднило бы Вас повторить? К тому же эту тему и эту дискуссию могут читать и те кто не читал Ваших пояснений.
По-моему любой адекватный человек способен кратко и тезисно,своими словами (а не ссылками на брошюры,другие форумы,многостраничные собственные труды в которых 95% лозунгов итп) пояснить что он имеет в виду.
Все-таки это форум предполагающий общение,уточняющие вопросы собеседников,а не обмен ссылками.

Вот в этом и разница между нами,у меня всегда цитата из Ваших сообщений и комментарий к процитированному,к чему-то конкретному,а у Вас ничем не обоснованные замечания общего характера.
Ну так пояснили бы как должно по-Вашему выглядеть соревнование в социалистической экономике.
А то от Вас этого никак не добиться.

Итак - в чем конкретно по Вашему должно выражаться соревнование между предприятиями в социалистической экономике,есть ли в этом соревновании (как это бывает в любом соревновании) занявшие первые и последние места,выигравшие и проигравшие? И какова отвественность проигравших?

Тут два пряника и один хлыст..
1 Выигрывшие получают фонд поощрения
2 Выигрывшие получают моральные поощрения в виде известности
3 Проигравшие не получают поощрений но получают отметку как отстающие со всеми оргвыводами для руководства в первую очередь..
Так что стимул был..

[MrMister]

Что есть благо, ведущее к снижению себестоимости продукции в разы

Тут вопрос в том - штампуется востребованное или нет.

Стимул был всегда. И он КАК И В ЛЮБОЙ ЗАПАДНОЙ КОРПОРАЦИИ действует через План

Это как? Ну вот пример - были такие магнитофонные кассеты производства казанского объединения Полимерфото - лента в них часто стопорилась,мялась и так далее. По качеству они уступали импортным кассетам,но импортные не всегда были в продаже.
Вот Вы пришли в магазин,импортных кассет нет а Вам надо срочно сделать какую-то запись. Что Вы делаете? -правильно,покупаете эту кассету Полимерфото вынужденно,за неимением дпугого.
Ну и где тут стимул у предприятиия что-то менять если они знают что сбыт им и так обеспечен?
Можно такой же пример привести с некоторыми советскими обувными предприятиями.

К тому же, то, что продукция ВСЕГДА закупалась, (и в случае плохого качества только после этого «снималась голова» у руководства)

Что считать плохим качеством это вопрос,насколько плохим. Вот приведенный выше пример это плохое качество или средне-удволетворительное? И каковы методы борьбы с последним,каковы стимулы в социалистической экономике?

[А. Ю. Экономов]

Помимо таких крупных игроков на рынке полно и других -мелких,средних,причем они составляют очень значительную долю всей экономики. А Вы рассуждаете так словно их нет.

А он правильно рассуждает...  "Их" влияние на экономику ничтожно.  Ещё раз данные из "Прибыль на людях"  процитировать?

[БОГАТЫРЁВ]

Это все спорно. Так или иначе а хотелось бы конкретики что после Сталина из соревновательно- социалистических методов в Вашей интерпретации было отменено?И что применялось именно при Сталине.
Вообще надо определиться Вы тут обсуждая социалистическую экономику имеете в виду только сталинскую или можно обсуждать всю советскую экономику?

"Только на третий день, самый зоркий из нас заметил, что у сарая нет задней стены" (С)
Хорошо.
Идите читайте:"Очередная антисталинская глупость" http://www.duel.ru/200950/?30_4_2
тут подробно.
Как раз по заданному вопросу.

[MrMister]

Как раз по заданному вопросу.

Там о соревновании между предприятитями при Сталине,конкретных формах и методах этих соревнований, о том что из этого было отменено Хрущевым (Вы это вроде бы утверждали?) -ничего нет.

[А. Ю. Экономов]

Там о соревновании между предприятитями при Сталине,конкретных формах и методах этих соревнований, о том что из этого было отменено Хрущевым (Вы это вроде бы утверждали?) -ничего нет.

Всё там есть...   Система работала, а то, о чём ты спрашиваешь, прилагалось. 

[БОГАТЫРЁВ]

Далеко не всегда.

Ограничения для конкуренции не отменяют её сущности.
что также не раз и не два подтверждалось свежайшими примерами из жизни тех же США.
Вот почитай для развлечения.
"Был такой мужик с большой буквы, по имени Марвин Химайер.
Работал он сварщиком, чинил автомобильные глушители в городке Гранби, штат Колорадо. Городок микроскопический, 2200 жителей. Мастерская там у него была, с магазином. Как я понял, земельный участок под этой мастерской он официально выкупил за довольно приличные бабки на аукционе (что-то порядка $15 000, для этого он продал свою долю в большом автосервисе в Денвере). Мастерская его примыкала одной стороной к территории цементного завода Mountain Park Inc. Руководство завода решило расширить производство, построить еще одну технологическую линию. Для этого потребовалась земля. В итоге были выкуплены все участки, кроме злосчастной мастерской Марвина. Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип. Может, ему была дорога именно эта земля, а может, еще чего. Он взялся даже в 2002 году оспаривать в суде решение о предоставлении территории под размещение завода, вел дело сам и, разумеется, прогадал.
В общем, отчаявшись культурно решить вопрос, мужика стали травить..."
Окончание на http://www.duel.ru/200746/?46_4_2

Это законодательство касается только самых крупных участников рынка. То что оно есть как раз и говорит о том что понятие недобросовестной конкуренции существует,с этим борются.
Помимо таких крупных игроков на рынке полно и других -мелких,средних,причем они составляют очень значительную долю всей экономики. А Вы рассуждаете так словно их нет.
Причем некоторые мелкие и средние игроки вообще не ставят задачу укрупнения,постоянного расширения и так далее - цели,задачи,стратегия,запросы у всех разные.

вы в это верите?
что там всё по закону?
Ну-ну!
см. описание выше.

[БОГАТЫРЁВ]

А он правильно рассуждает...  "Их" влияние на экономику ничтожно.  Ещё раз данные из "Прибыль на людях"  процитировать?

Процитируй!
Он очередной раз её "забыл"

[БОГАТЫРЁВ]

Там о соревновании между предприятитями при Сталине,конкретных формах и методах этих соревнований, о том что из этого было отменено Хрущевым (Вы это вроде бы утверждали?) -ничего нет.

Система, обеспечивающая функционирование механизма соревнования описана?
Описана!
Система обеспечивающая её высочайшую эффективность описана?
Описана.
Что сломал хрущёв что обесценило механизм соревнования ОПИСАНО?
ОПИСАНО!
Так какого же ещё рожна надо?!

[А. Ю. Экономов]

Процитируй!
Он очередной раз её "забыл"

Скажет что забыл - процитирую.   Кстати, я считаю, что он  и на самом деле не помнит.