Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Радомир.]

Ну да, союзом был, только в этом союзе почему-то с 1926 года русских стало на 68 миллионов больше, а украинцев всего на 5.
Политика Сталина ясна и понятна - за счёт украинцев сделать преимущество русских неоспоримым. Вот и геноцидили в меру сил и способностей. Война только помешала и развал СССР, а то глядишь лет через 50 и Украины никакой не было бы.

Что помешало Сталину извести украинцев под корень? Почему бы не продолжить голодомор и в 1933-34, 34-35, 36-37, 38-30, 40-41? 5 голодоморов, по 8 мльёнов и всё, остались бы, как индейцы в США плясали бы гопака перед туристами, расхаживали в шароварах и фоткались за деньги с желающими! А то ишь ты, довели популяцию аж до 50 млн., вот так геноцид!!! К приходу немцев там бы остались одни жады-комиссары с мАсковским акцентом! Что помешало этому всесильному кровавому диктатору, укроненавистнику и просто сволочи?
А что делали украинские товарищи на местах? Во всю помогали геноцидить свой народ или корчили рожи портрету усатого тирана, в знак протеста?

[А. Ю. Экономов]

Ну да, союзом был, только в этом союзе почему-то с 1926 года русских стало на 68 миллионов больше, а украинцев всего на 5.
Политика Сталина ясна и понятна - за счёт украинцев сделать преимущество русских неоспоримым. Вот и геноцидили в меру сил и способностей. Война только помешала и развал СССР, а то глядишь лет через 50 и Украины никакой не было бы.

Ещё раз тебе большое спасибо за то, что ты так убедительно показываешь кем по своему умственному развитию являются искренние антисоветчики. А может ты сталинист, но выбрал такую хитрую методику воздействия? Тогда я в восхищении просто...

[А. Ю. Экономов]

Ну, ты унтер-Пришибеев!...
Почитай же ты про себя, прохфессор:

http://www.ostrovok.de/old/classics/chekhov/story041.htm

Это не обо мне. Достал ты уже со своим своеобразием  восприятия...

[Вашкевич Виктор]

Это не обо мне. Достал ты уже со своим своеобразием  восприятия...

Как это не о тебе? Ты уж совсем, как обезьяна из басни Крылова
 "Зеркало и Обезьяна"
Разве это не твои слова:
http://www.ostrovok.de/old/classics/chekhov/story041.htm

— Слушаю-с! — хрипит унтер.— Вы, ваше высокородие, изволите говорить, не моё это дело народ разгонять... Хорошо-с... А ежели беспорядки? Нешто можно дозволять, чтобы народ безобразил? Где это в законе написано, чтоб народу волю давать? Я не могу дозволять-с. Ежели я не стану их разгонять, да взыскивать, то кто же станет? Никто порядков настоящих не знает, во всём селе только я один, можно сказать, ваше высокородие, знаю, как обходиться с людями простого звания, и, ваше высокородие, я могу всё понимать. Я не мужик, я унтер-офицер, отставной каптенармус,..

[Paffy]

Что помешало Сталину извести украинцев под корень? Почему бы не продолжить голодомор и в 1933-34, 34-35, 36-37, 38-30, 40-41? 5 голодоморов, по 8 мльёнов и всё, остались бы, как индейцы в США плясали бы гопака перед туристами, расхаживали в шароварах и фоткались за деньги с желающими! А то ишь ты, довели популяцию аж до 50 млн., вот так геноцид!!!

Не думаю, что Сталин ставил перед собой такую задачу. Во-первых, к 1939 году украинцы в СССР уже не представляли большой проблемы. Не забывай, что в 1937 году прошла перепись, названная в последствии "расстрельной", потому что всех, кто её проводил, расстреляли. И по этой переписи стало видно, что украинский народ резко пошёл на убыль. Поэтому перешли ко второму этапу: ассимиляции.

К приходу немцев там бы остались одни жады-комиссары с мАсковским акцентом! Что помешало этому всесильному кровавому диктатору, укроненавистнику и просто сволочи?

Не думаю, что Сталин был "укроненавистником". Скорее всего он подходил к делу создания сильного государства под названием "СССР" с большой ответсвенностью. Не мог же он позволить реальное  существование "союза" двух больших народов плюс всякая мелкота?

А что делали украинские товарищи на местах? Во всю помогали геноцидить свой народ или корчили рожи портрету усатого тирана, в знак протеста?

Помогали, а те, кто не помогал, отправлялись на лесоповал.

[Радомир.]

Не думаю, что Сталин ставил перед собой такую задачу. Во-первых, к 1939 году украинцы в СССР уже не представляли большой проблемы. Не забывай, что в 1937 году прошла перепись, названная в последствии "расстрельной", потому что всех, кто её проводил, расстреляли. И по этой переписи стало видно, что украинский народ резко пошёл на убыль. Поэтому перешли ко второму этапу: ассимиляции.Не думаю, что Сталин был "укроненавистником". Скорее всего он подходил к делу создания сильного государства под названием "СССР" с большой ответсвенностью. Не мог же он позволить реальное  существование "союза" двух больших народов плюс всякая мелкота?Помогали, а те, кто не помогал, отправлялись на лесоповал.

Что это за "геноцид" да ещё спланированный? А какую задачу ставил Сталин? Пощипать украинцев? Цель какая? До 1939 года украинцы представляли большую проблему? Какую?
Насчёт "помогали" или лесоповал, это всё равно что дать пистолет с одним патроном и сказать - стреляйся, а то на лесоповал!
Так резко пошёл украинский народ на убыль, что его к моменту развала СССР было 50 млн Кстати, а сколько сейчас украинцев, полсе 17 лет незалежености без голодоморов? Кого винить будем? Опять москалей?

[А. Ю. Экономов]

Т.е. в 1926 году украинцев было 45 млн, а русских 80 млн?  +@> +@> +@>

Так ему болваноиду уже было сказано, что он даже дробей не знает, но всё упорствует...

[Paffy]

Что это за "геноцид" да ещё спланированный? А какую задачу ставил Сталин? Пощипать украинцев? Цель какая? До 1939 года украинцы представляли большую проблему? Какую?
Насчёт "помогали" или лесоповал, это всё равно что дать пистолет с одним патроном и сказать - стреляйся, а то на лесоповал!
Так резко пошёл украинский народ на убыль, что его к моменту развала СССР было 50 млн Кстати, а сколько сейчас украинцев, полсе 17 лет незалежености без голодоморов? Кого винить будем? Опять москалей?

50 миллионов украинцев никогда не было. Максимум 44. Ты не путай население Украины и этнических украинцев. В 1926 году по переписи было 31 миллион плюс население западных и южных областей, которые вошли позднее. Итого - около 39 миллионов. Русских же по переписи было почти 78 миллионов.
Никто вас не винит. Есть конкретные люди, которые всё это дело устроили и претворяли в жизнь.

[А. Ю. Экономов]

Есть конкретные люди, которые всё это дело устроили и претворяли в жизнь.

А сейчас вас кто геноцидит? 

[диоген]

Империи разваливаются. Ты не знал?

Вообще то Византийская империя чемпион по продолжительности существования государства..

[вова2]

Украинские ученые установили - вымирание динозавров в мезозойскую эру это жестоко спланированный геноцид украинского народа.

[I.Z.]

Мементо голодоморе

Есть еще один интересный факт: вы знаете, кто первым официально признал факт голода на Украине? Это был Сталин. Он пишет Кагановичу и Молотову 18 июня 1932 года: “Ряд урожайных районов на Украине оказался в состоянии разорения и голода”. Ситуация была интересная: на Украину приехал Буденный Семен Михайлович (всем нам известный персонаж, герой гражданской войны, он разъезжал по Украине, был в четырех областях). У нас есть документы из президентского архива (это новые документы, сейчас их рассекретили, на эту тему в Москве была организована соответствующая выставка); 27 июня 1932 года секретарь винницкого обкома Алексеев писал Косиору, первому секретарю, о том, что делает Буденный на Украине, какие речи ведет, что он говорит крестьянам буквально следующее: “Ваша беда в том, что власть не знает, что вы сидите без хлеба. Виноваты в этом ваши руководители, украинские и местные, они выдвигали встречные планы хлебозаготовок и забрали у вас хлеб, а вас оставили без хлеба”. Он пишет: “Буденный говорит всем, что в течение двух лет местное руководство обманывало ЦК ВКПб, давало сведения о высокой урожайности, самим Харьковым (тогда этот город был столицей Украины) доводились до районов нереальные планы”. Причем, он призывал буквально к тому, чтобы поубивать всех этих руководителей Украины, которые все это делают. Потом Косиор жаловался Кагановичу в письме от 30 июня: “Если Буденный и другие благодетели будут натравливать на нас колхозников и местные организации Украины, тогда не придется говорить о выполнении плана этого года”.
Голод начался, развернулась эта трагедия (это произошло как раз в начале 1933 года, весной уже начался смертный голод). А власть Украины не сразу признала, что произошла такая страшная трагедия. Не сразу, а только после того, как Хатаевич (которого Сталин прислал в октябре 1932 года на Украину своим эмиссаром, в конце января он стал первым секретарем Днепропетровского обкома Партии) первым написал Сталину 12 марта 1933 года: “Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве”. Дальше он срочно просит оказать продовольственную помощь. Через 3 дня Косиор пишет Сталину письмо, где признает факт тяжелого продовольственного положения, а дальше сообщает следующее: “Имеющиеся у нас сведения от обкомов о размерах голодовок крайне противоречивы. Днепропетровск (то есть Хатаевич) слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение”. Дальше он пишет о том, что голод наступил, так как люди плохо работали и растащили общественное питание. И, казалось бы, ему надо бить во все колокола и просить помощи, а он пишет: “Нам помощь понадобится не менее 2-х миллионов пудов в начале сева, а сейчас надо дать 300 тысяч только киевской области”.
Речь идет о том, что руководство Украины, а это был первый секретарь, ответственный за все, что происходило там, до последнего пыталось говорить о том, что на Украине не все так плохо. Когда центру стали известны масштабы голодной трагедии на Украине, то пошла реакция, пошли продовольственные ссуды. Кто просил об этом сначала? Не руководство Украины, а посланный Сталиным Хатаевич писал ему об этом.
Отсюда (http://lenta.ru/conf/golodomor/)
http://www.idiot.ru/2008/12/07/memento-golodomore

[Радомир.]

50 миллионов украинцев никогда не было. Максимум 44. Ты не путай население Украины и этнических украинцев. В 1926 году по переписи было 31 миллион плюс население западных и южных областей, которые вошли позднее. Итого - около 39 миллионов. Русских же по переписи было почти 78 миллионов.
Никто вас не винит. Есть конкретные люди, которые всё это дело устроили и претворяли в жизнь.

Ах, простите, на 6 млн ошибся. Всё равно неплохо, для народа пережившего "геноцид"!!!

[Радомир.]

А сейчас вас кто геноцидит? 

Как кто? Странный вопрос Кончено же коммунисты с москалями продолжают душить!!!! +@>

[вова2]

Как кто? Странный вопрос Кончено же коммунисты с москалями продолжают душить!!!! +@>

Путем жесткого изнасилования хахлов в их самое слабое место - головной мозх. +@>

[вова2]

Каждый хахол должен иметь у себя такую икону. -*'

[antipod]

Таблица 4. Оценки жертв голода 1932–1933 годов по регионам СССР.

Автор   Территория   Число жертв, миллионов человек
Р.Конквест   Украина   5
    Казахстан   1
    Северный Кавказ   1
    Остальные районы СССР   1
Ф.Рудич, 1990   Украина   3,5 - 4
Р. Пирог, 1990   Украина   4 - 10
С.В.Кульчицкий, 1989   Украина   3,5 - 5
А. Перковский и С. Пирожков, 1990   Украина   4,6
Е. Осокина, 1991   РСФСР, Украина   Более 3
Ж. Абылхожин, М. Козыбаев и М. Татимов, 1989   Казахстан   Около 2
Е. Андреев, Л. Дарский, Т. Харькова, 1998   Россия   2,2
П. Василевский   Украина   7,1



Конечно, эти оценки нельзя считать исчерпывающими, да и обоснованность, документированность их различна. Не все архивные материалы доступны, и далеко не все доступные материалы уже изучены. Но определенное представление о масштабах голода в разных частях бывшего Советского Союза они дают и в целом увязываются с оценками для всего СССР. Так если принять для всего СССР избыточное число смертей в 1933 году, обоснованное, исходя из динамики численности населения в 1927–1936 годах, равным 7,35 миллиона, и соответствующее число, вокруг которого колеблются разные оценки для Украины, в 4 миллиона смертей, то избыточное число смертей для России составляет 2,3–2,4 миллиона, а для Казахстана — около 1 миллиона. Дальнейшие исследования, возможно, позволят уточнить и скорректировать эти оценки.


Харьков
22.5.33 г.
№17 (198)к
Сов. Секретно.
Всем нач. облотделов ОГПУ УССР и облпрокурорам
Копия: Райотделам ОГПУ и райпрокупрорам
Отдел кодификации законов при Наркомюсте СССР письмом своим за №175-К разъяснил:
Ввиду того, что существующим уголовным законодательством не предусмотрено наказание для лиц, виновных в людоедстве, а поэтому все дела обвинения в людоедстве должны быть немедленно переданы местным органам ОГПУ. Если людоедству предшествовало убийство, предусмотренное ст. 142 УК, эти дела также должны быть изъяты из судов и следственных органов системы Наркомюста и переданы на рассмотрение коллегии ОГПУ в Москве».
Это распоряжение примите к неуклонному исполнению.
Зам. Наркома
ОГПУ УССР Карлсон   Прокурор республики
Михайлик   

 6.Вывод.
Все выше приведенные факты свидетельствуют о равнодушии советской власти к потребностям украинского народа, власть не учитывала того, что люди должны есть, чтобы жить, а наоборот отбирала последние крохи. Сталинский тоталитаризм этих годов был направлен на уничтожение украинского народа.
Голодомор 1932-1933гг., искусственно организованный и был вызван антикрестьянской политикой советской власти, негативные последствия которой  усилены засухой. Это все и было одним из наибольших преступлений советской власти против украинского народа.
Я считаю, что данные приведенные в таблицах и тексте достаточно хорошо раскрывают все жестокости советского правительства по отношению к украинскому народу. Видимо, при самом критическом отношении к свидетельствам жертв и очевидцев голода, собранным не сразу по горячим следам события, а несколько десятилетий спустя, когда многое уже забылось или исказилось памятью, нельзя не признать, что в целом они рисуют верную картину страшной катастрофы 1933 года.

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

"Бред! С бредовым названием и бредовыми графиками"! - (Солнце)

      На который вам нечего ответить, ибо у меня факты, а у вас безумный дед.  +@>       Вы когда-нибудь где-нибудь слышали чтобы перепись проводилась каждый год?       Конечно, нет! Рост численности населения всегда объясняется отсуствием питания и рождения.        И?      Из сытой России в голодную Украину умирать с голоду?!       Давайте-ка, посмотрим прирост населения (там же) в счастливом царизме:
1900       24 950 000
1913       35 209 800
прирост 10 259 800

1926г.     29 515 100 чел.
1939г.     40 468 800 чел.
Прирост 10 953 700
      При проклятых коммунистах, оказывается на Украине, и плодиться стали больше, чем в счастливые царские времена!      

 Уважаемый Бергсон!
Не вдаваясь в политиканские испражнения в большей части бездумной, коррумпированной и равнодушной бюрократии с какой бы то не было стороны и не поддерживая, и не отрицая факт голодомора со стороны известного правительства СССР по отношению к сотням народов, проживавших на территории СССР, начиная от русских и заканчивая …ми, я остановлюсь на том, что Вы, уважаемый Бергсон, говорите о том, что вы оперируете фактами и только фактами, говоря, что при коммунистах прирост населения был больше чем при царе.
Уверяю вас, что Вы заблуждаетесь.
Так как здесь на БФ (как впрочем и на других форумах) гости форума чаще думаю не умом а чувствам, то Вам на это (то есть на Вашу ошибку) не указали (в элементарной доказательной математической форме).
Так как мое появление,  где бы то ни было, носит задачу оптимизации (общей и/или частной) ситуации (а также, в том числе)  и в переводе перепалок и базаров в той или иной части разговоров/споров во вменяемое русло и тональность;
 я и в данном случае прекращу спор в одной из частей данного разговора на основе Ваших же, уважаемый Бергсон, доводов.
Итак, уважаемый Бергсон, я утверждаю, что Ваше заявление по поводу того что Вы сказали, что: «При проклятых коммунистах, оказывается на Украине, и плодиться стали больше, чем в счастливые царские времена»! является ошибочным.
Я надеюсь, уважаемый Бергсон, что Вы уже поняли ошибочность своего утверждения или мне продолжить?
И еще?
Если Вы, уважаемый Бергсон, допустили на ровном месте такую очевидную ошибку [на которую, как мне показалось, никто не обратил внимание (именно аргументированным образом) ], то почему Вы не допускаете того, что в приведенных Вами данных (от бюрократии) тоже кто-то специально или не специально ошибся? …
Извините, что внес ясность в данной части общей дискуссии.
Я понимаю, что люди ненавидят Правду, когда это звучит не от них и тем более, когда это кается их лично: поэтому еще раз прошу прощения.

[диоген]

"Бред! С бредовым названием и бредовыми графиками"! - (Солнце)

 

Если Вы, уважаемый Бергсон, допустили на ровном месте такую очевидную ошибку [на которую, как мне показалось, никто не обратил внимание (именно аргументированным образом) ], то почему Вы не допускаете того, что в приведенных Вами данных (от бюрократии) тоже кто-то специально или не специально ошибся? …
Извините, что внес ясность в данной части общей дискуссии.

Как вы себе представляете процесс осознаной или не осознаной ошибки в демографической статистике..?

Итак, уважаемый Бергсон, я утверждаю, что Ваше заявление по поводу того что Вы сказали, что: «При проклятых коммунистах, оказывается на Украине, и плодиться стали больше, чем в счастливые царские времена»! является ошибочным.
Я надеюсь, уважаемый Бергсон, что Вы уже поняли ошибочность своего утверждения или мне продолжить?

Да бог с ним с Бергсоном..Вашу ГЕНИАЛЬНУЮ мысль  вообще никто не понял ..

Так как мое появление,  где бы то ни было, носит задачу оптимизации (общей и/или частной) ситуации (а также, в том числе)  и в переводе перепалок и базаров в той или иной части разговоров/споров во вменяемое русло и тональность;

О гуру..Траекратное КУ..Еще бы информативность..И можно было бы читать..

Не вдаваясь в политиканские испражнения в большей части бездумной, коррумпированной и равнодушной бюрократии с какой бы то не было стороны и не поддерживая, и не отрицая факт голодомора со стороны известного правительства СССР по отношению к сотням народов, проживавших на территории СССР, начиная от русских и заканчивая …ми,

Прежде чем НЕ отрицать..Его надобно установить..Где то так наверное..Правила установлены не мной а неким Аристотелем..

я остановлюсь на том, что Вы, уважаемый Бергсон, говорите о том, что вы оперируете фактами и только фактами, говоря, что при коммунистах прирост населения был больше чем при царе.
Уверяю вас, что Вы заблуждаетесь.

Уверяю вас что кроме уверений нужны доказательства..Все тот же проклятый Аристотель..
Так как здесь на БФ (как впрочем и на других форумах) гости форума чаще думаю не умом а чувствам, то Вам на это (то есть на Вашу ошибку) не указали (в элементарной доказательной математической форме).

Вот этого с нетерпением ждем-с..

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

Вот этого с нетерпением ждем-с..

Уважаемый диоген!
 
Не могу ответить на Ваш шикарный пост по причине того, что уважаемый Бергсон затем, как сказал  в свое время мой шеф: может соскочить (после моего ответа «в элементарной доказательной математической форме»…) от ответственности за свой ошибочный базар.

Как было сказано на одном из форумов:

За базар отвечают и с аргументами!

Я то за свой базар отвечу и с аргументами; но где же уважаемый Бергсон? Я интересуюсь и даже немного волнуюсь однакооо…
ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО.

________________
Форумчане мои друзья, но Истина дороже.

Увидимся