Как изменник Маннергейм разваливал царскую армию

[@Лариса@]

Чтобы ты хамила в одностороннем порядке. А eбло у тебя не треснет?

А я и не хамлю, общаюсь вежливо, спокойно. Видно именно моя вежливость и спокойствие тебя корёжат.

[@Лариса@]

Кстати, ты уже явно вернулся с рыбалки, так что давай отвечай товарищу на его вопросы, а то он заждался. Хотя лично мне сдается, что это ты просто такую уловку придумал, чтобы замять неудобный для тебя диалог. Вангую, что скоро у тебя с ним испортятся отношения, как со всеми, кто тебя на чистую воду решил вывести...

[Antediluvian]

Кстати, ты уже явно вернулся с рыбалки, так что давай отвечай товарищу на его вопросы, а то он заждался. Хотя лично мне сдается, что это ты просто такую уловку придумал, чтобы замять неудобный для тебя диалог. Вангую, что скоро у тебя с ним испортятся отношения, как со всеми, кто тебя на чистую воду решил вывести...

Ваще аxyела тупорылая. Уже решает за меня, откуда я вернулся и что мне надо делать. Но не хамит при этом, не подумайте.

[@Лариса@]

Ваще аxyела тупорылая. Уже решает за меня, откуда я вернулся и что мне надо делать. Но не хамит при этом, не подумайте.

Да, представь себе, главное, не хамлю.

[Antediluvian]

Да, представь себе, главное, не хамлю.

Раскидывать пальцы веером и указывать другим, что делать, не имея на то ни авторитета, ни полномочий - это вот хамство как оно есть. А не грубость, как ты считаешь, xyево владея русским языком.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

так что давай отвечай товарищу на его вопросы, а то он заждался.

Спасибо за заботу, Лариса  - я выше уже написал Antediluvian, что не тороплю, и что время ждёт, так что в этом плане всё нормально с моей стороны. С его стороны: один ответ на вопрос… точнее, одну реплику по поводу одного из нескольких моих "подвисших" вопросов Antediluvian тоже сделал, так что и его я не могу обвинить в пассивности.

Наконец, ваше с ним интенсивное (4 страницы!) общение меня также не удручает. Наоборот; эти страницы дали мне кое-какую информацию, ценную для планирования дальнейшего развития темы.

В частности: вы назвали свой вуз, и теперь я имею представление о базовом уровне того, что вам давалось по общественным дисциплинам. Очень сильные во всех отношениях - и вуз, и преподаватели, так что полагаю, что здесь, на форуме, вы больше скрываете свои реальные знания, чем выставляете напоказ  . Конечно, что-то неизбежно забылось - но система, в которой вам эти знания давали, осталась. Это значит, что отправная точка у нас с вами общая, и мы с вами можем общаться на одном языке, какие бы разные вещи при этом ни говорились.

Не боитесь, что я, получив эти знания, начну Вами управлять?

С учётом вышесказанного, скорее наоборот. Шучу, конечно - но вот управлять ходом диалогов с вами я теперь смогу гораздо лучше. Если раньше мне приходилось, как артиллеристу, "брать в вилку" наугад от Монтескьё до Маркса, то теперь я смогу действовать уже как связист, получивший первый пеленг.

Вангую, что скоро у тебя с ним испортятся отношения

Лариса, в "отношениях" всегда есть, как минимум, два аспекта - личностный и прагматический. В последнем выделю два среза: наука и политика.

Если взять личностный, то ванговать тут не о чем. Не буду обострять выражениями "испорчены безнадёжно"… скажем так: вы читали начало темы и не могли не заметить моего крайнего недоумения позицией товарища в отношении акций против доски Маннергейму. Однако, на "практический" аспект это не повлияло: Antediluvian не просто собеседник, а мой единомышленник.

В научном (академическом) плане расхождения неизбежны. Это норма, а не повод для "порчи отношений". Где и как пролягут трещины, я уже в общих чертах вижу. Но и тут моя главная задача - не углублять их, а наоборот: сужать всеми силами, которыми я располагаю как человек, получивший помимо обычного университетского образования, также ещё и методологическое. Был у вас в Ленинграде на о-ве Декабристов такой Институт повышения квалификации по общественным наукам. Так вот, через несколько лет после университета я ещё и там успел поучиться. Год "с отрывом от производства". Конечно, с возрастом навыки теряются (особенно на пенсии), но надеюсь, что в роли коммуникатора я и свой второй "методологический" диплом тоже не посрамлю. Тем более, что (я повторяюсь) Antediluvian - мой единомышленник, коммунист.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Прочитать я прочитал

Antediluvian, я сейчас просто фиксирую, что ваш пост прочёл - типа "отметка о вручении". Со своей стороны тоже откладываю развёрнутый ответ - исключительно ради нового участника темы, Red_idealist. Сейчас начну готовить ответ ему, а дальше посмотрю, как со временем будет.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Здравствуйте, Red_idealist!
Я очень рад, что вы подключились к нашему обсуждению именно как человек с головой  , а не как тролль-флудер "пришёл - тявкнул о чём-то постороннем -ушёл". Таких троллей я игнорирую - и даже не называю никнейм ещё одного новичка. Как пришёл - так и уйдёт.

Теперь о приятном  . Это - ваш первый ответ:

Вот, к примеру, Вы рабочий на каком- то заводе. Вы должны отстаивать свои интересы или интересы завода, или интересы всей страны, или интересы всех пролетариев мира?

Все перечисленные интересы.
Ибо. Личные интересы рабочего ведут к интересам всех рабочих коллектива, интересы коллектива ведет к интересам завода, интересы заводов ведут к иетересам страны, интересы страны ведут к мировому господству рабочих.

Пишу: "правильно", "верно" - с оговоркой "в контексте дискуссии на форуме". Другой контекст - учебник, статья для Википедии, и там ваш ответ фигурировал бы не как исчерпывающий, а как один из абзацев, задающих систему.

Вы правы именно методологически: интерес рабочего (или представителя другого класса) никогда не фиксируется только на одном из трёх вариантов, предложенных Ларисой в её вопросе. Примерно это я и говорил ей в начале: логика "или - или" здесь не проходит. Здесь требуется только "и - и - и".

Приняв ваше "и - и - и" за основу, надо расставить приоритеты - а вот здесь, как видите, у нас и произошла заминка. Заминку эту мы обязательно разгладим, а пока перехожу ко второму вашему посту.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Заслуга устранения многих таких перегибов принадлежит Марксу. Были такие мелкобуржуазные социалисты - лассальянцы. Их идеолог Лассаль активно пропагандировал т.н. "железный закон заработной платы", разработанный до него Тюрго, Рикардо и Мальтусом. Концепция Лассаля была оппортунистической; лассальянцы отрицали важность экономической борьбы рабочего класса в деле его сплочения и революционизирования. Была ещё теория, по которой рабочих направляли на то, чтобы они требовали от капиталиста "полный продукт своего труда". Это тоже перегиб, т.к. часть прибавочного продукта должна идти на расширенное воспроизводство которое в данном случае рассматривается, как цель общественная.

В уничтожении капиталистов и их хотелок степени перегибов не существует. И не могут существовать.

Уважаемый Red_idealist. Как раз вчера это было - в сети подняли истерику по поводу одного парня, которому приписали призывы якобы к похищению и убийству детей. То, что он на самом деле написал, вы можете прочесть здесь. Лично я не вижу в процитированных его словах ни собственно призывов, ни глаголов, синонимами которых были бы "похищать" и "убивать". Что сейчас делают с этим парнем, страшно подумать. Остаётся только надеяться, что найдётся адвокат, человек совести который объективно рассмотрит исходный текст и защитит от клеветы как пострадавшего, так и всех нас.

Когда я сейчас пишу эти свои личные оценочные мнения относительно высказываний человека и тех, кто их, по моему мнению, извратил, я уже сам начинаю опасаться - а не приедут ли завтра за мной, и не обвинят ли в каком-нибудь "оправдании терроризма". Вот в такое жестокое время мы попали.

Поэтому - несмотря на то, что этот форум уже переполнен призывами к физическому уничтожению оппонентов и совершению иного насилия над теми, кто поддерживает общественные протесты (и этим провокаторам, уверен, ничего не будет!) - призываю вас внимательнее "фильтровать" свою речь.

Разумеется, лично я трактую ваше высказывание "в уничтожении капиталистов и их хотелок степени перегибов не существует" только исходя из "презумпции добрых намерений". Конечно же, вы имели в виду не физическое уничтожение капиталистов, а уничтожение экономической системы, в которой существует этот класс.

А вот что касается "их хотелок", то здесь, мне кажется, вы сами допускаете перегиб - тот же, что и некоторые деятели рабочего движения в середине XIX века.

Как я могу на это ответить? Могу изложить в академическом стиле: пересказать, что говорили одни, и что возражали другие, в т.ч. Маркс. Вопрос лишь в объёме этого изложения. Он зависит от того, что вы уже знаете по этому вопросу, что вы уже читали и т.п. Поэтому мой вопрос

- если вы проходили это в учебном заведении, то где и в каком объёме?
- есть ли у вас дома книги по этой теме - именно книги; "я могу найти в интернете" - это качественно не то.

Кстати, этот же вопрос об источниках знаний я хотел бы задать и Antediluvian-у. Это облегчит ход наших будущих обсуждений.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Сам данный тезис - сугубо капиталистический. В античности или средневековье вы его еще не найдете, в марксизме - уже не найдете. А вот в буржуазной идеологии - самое то. Только в буржуазном обществе этот принцип и мог возникнуть.

Мммм. Общественное выше личного все таки появилось намного раньше. Интерес племени намного важнее личного интереса кого либо из племени. И это было изначально.
Просто когда образовались классы, правящий класс натягивает шкуру общественных интересов на свои классовые интересы. Вынуждая тем самым защищать свои интересы людям чьи интересы противополжны.

И здесь вы тоже правы, Red_idealist, причём дважды:

• корни нормы "общественное выше личного" , действительно, уходят в первобытно- и просто общинный строй, предшествующий всем остальным формациям.
• отличие последующих эксплуататорских формаций в том, что "правящий класс натягивает шкуру общественных интересов" на себя.

На всём протяжении формационной эволюции методы и формы "натягивания шкуры общественных интересов на себя" правящим классом изменяются. Но по меньшей мере одна константа остаётся и проходит красной нитью через все формации - доколе есть государство, есть и соответствующий ему интерес, который является высшим относительно личных, групповых и других обособленных интересов, которые исходят от нижележащих слоёв экономики и власти.

[privet]

Я по-прежнему не тороплю, но чисто для себя (возраст, память ослабевает ) составляю "антисклеротичку" - список вопросов, на которые товарищ Antediluvian пока не ответил, но обещал ответить в будущем

• #67 : 01 Август 2019, 22:38:03
• #68 : 01 Август 2019, 22:56:11
• #138 : 04 Август 2019, 00:54:36

......

Ты и ваще ни на один серьезный вопрос ни ни.

Молчок и СЛИВ.

[Самбор-Я]

Но вот царь свергнут. В середине июня Временное Правительство производит Маннергейма в генерал-лейтенанты и назначает командующим 6-м кавалерийским армейским корпусом в составе 3 дивизий.

Воевать "до победного конца", как призывало Временное Правительство, Маннергейма никак не устраивало. И вот - позорнейший побег с фронта: Маннергейм симулирует падение с лошади.

Чудовищно и немыслимо. В 2016 году под флагом «возврата к монархическим ценностям»  нам попытались подунуть в "новые герои России" таких подонков, с которыми русский офицер-монархист cpать бы рядом не сел!

ПОЗОР!!! ПОЗОР!!! ПОЗОР!!!

Россия жидо-немецкая колония с 1613 года.

Новая Хронология Фоменко и Носовского. Это подлинная история.

В Москве колониальная администрация. Ленинград типичный жидо-немецкий город.

[Red_idealist]

При чем тут буржуй, мы обсуждаем получку трудящегося на соц.производстве.

А там сколько потопаешь столько полопаешь. Ага. И там уже не зарплата, а доход от произведенной продукции.

[Red_idealist]

Уважаемый Red_idealist. Как раз вчера это было - в сети подняли истерику по поводу одного парня, которому приписали призывы якобы к похищению и убийству детей. То, что он на самом деле написал, вы можете прочесть здесь. Лично я не вижу в процитированных его словах ни собственно призывов, ни глаголов, синонимами которых были бы "похищать" и "убивать". Что сейчас делают с этим парнем, страшно подумать. Остаётся только надеяться, что найдётся адвокат, человек совести который объективно рассмотрит исходный текст и защитит от клеветы как пострадавшего, так и всех нас.

Когда я сейчас пишу эти свои личные оценочные мнения относительно высказываний человека и тех, кто их, по моему мнению, извратил, я уже сам начинаю опасаться - а не приедут ли завтра за мной, и не обвинят ли в каком-нибудь "оправдании терроризма". Вот в такое жестокое время мы попали.

Поэтому - несмотря на то, что этот форум уже переполнен призывами к физическому уничтожению оппонентов и совершению иного насилия над теми, кто поддерживает общественные протесты (и этим провокаторам, уверен, ничего не будет!) - призываю вас внимательнее "фильтровать" свою речь.

Разумеется, лично я трактую ваше высказывание "в уничтожении капиталистов и их хотелок степени перегибов не существует" только исходя из "презумпции добрых намерений". Конечно же, вы имели в виду не физическое уничтожение капиталистов, а уничтожение экономической системы, в которой существует этот класс.

А вот что касается "их хотелок", то здесь, мне кажется, вы сами допускаете перегиб - тот же, что и некоторые деятели рабочего движения в середине XIX века.

Как я могу на это ответить? Могу изложить в академическом стиле: пересказать, что говорили одни, и что возражали другие, в т.ч. Маркс. Вопрос лишь в объёме этого изложения. Он зависит от того, что вы уже знаете по этому вопросу, что вы уже читали и т.п. Поэтому мой вопрос

- если вы проходили это в учебном заведении, то где и в каком объёме?
- есть ли у вас дома книги по этой теме - именно книги; "я могу найти в интернете" - это качественно не то.

Кстати, этот же вопрос об источниках знаний я хотел бы задать и Antediluvian-у. Это облегчит ход наших будущих обсуждений.

Конечно же, про уничтожения капиталистов как класс, не физическое уничтожения капиталистов как индивидов, потому как это не имеет смысла, а слом капиталистической системы или формации. Революция ни как бунт или дворцовый переворот, а как качественный скачек в общественном развитии.
Поправлюсь уничтожение не капиталистов, а капитала как систему взаимоотношений.

Я не изучал марксизм в каких либо вузах или учебных заведений, ибо моложе многих участников коммунистмческого движения. Тут я самоучка.
И к марксизму я пришел не сразу. В детстве я был монархистом, ибо был подвержен мнению бабушки. Ну и впечетлен балами и хрустом французской булки. Потом когда мир стал воспринимать критически мне импонировала липеральная мысль. Свобода там равенство и т д. Но потом я понял, что липеральная идея только прикрывается этими благами и свобола и равенство может быть только в таком обществе, где есть экономическая свобода и равенство. И тут ко мне пришел на помощь Маркс. Который именно говорил об экономическом равенстве. Обществе без эксплуатации человека человеком. Раскрыл так сказать где цепи рабства в свободном в кавычках капитализме.
Равенства и свободы в капитализме никогда не может быть.
Ну и так и пошло, как бы потихоньку увлекся коммунистической идеей.
Знания возможно у меня отрывочные и в основнрм все таки черпаю я их из интернета. И Маркса я осилил прочесть только с третьего раза, так еще некоторые стать Ленина, Маркса и Энгельса, ну и современных авторов, хотя тут в дерьмо можно вляпатся.
Но главное то что я и не испорчен иак сказать совком. У меня нет предрасудков, я так сказать дитя капитализма, т е сознательная жизнь у меня началась именно в капитализме, россиянском не испорченом всякими социальными достижениями социалистов  и уступками западных капиталистов.

Как то так.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Я не изучал марксизм в каких либо вузах или учебных заведений, ибо моложе многих участников коммунистмческого движения. Тут я самоучка.

Тем более молодец! Развёрнутый комментарий дам позже, т.к. у меня сейчас на выходе серия ответов товарищу Antediluvian на его #142 : 04 Август 2019, 10:05:58.

Вы лучше подумайте вот о чем: где и в каком обществе понадобилось противопоставлять общие интересы частным и призывать поступиться вторыми в пользу первых?

Мне и думать не надо: эта тема раскрыта в сотнях источников по экономической истории. В своём сообщении #142 : 04 Август 2019, 10:05:58. вы изложили свою оригинальную точку зрения, противопоставляя её моему ожидаемому ответу - далее я отвечу по каждому из фрагментов, на которые я разрезал ваш пост.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

В первобытном коммунистическом обществе так вопрос не стоял, там что хорошо обществу, хорошо и мне. И производство было общественным, и присвоение.

Неверно: что вопрос о соотнесении личных интересов с общественными не стоял, и что не могло быть конфликтов этих интересов. Вы, видимо, подзабыли формулировку основного противоречия первобытнообщинного строя — между общими экономическими интересами всей общины и индивидуальными интересами каждого её члена.

Смотрите. Исходная конструкция — коллективная общественная собственность и коллективный труд. Но этот коллективный труд разделён по видам деятельности. Одни пашут, другие охотятся, третьи дары природы собирают, четвёртые поддерживают инфраструктуру (огонь в очаге, присмотр за детьми и пр.) В учебниках написано, что при первобытном строе никто не действовал по своему собственному усмотрению и желанию; что вопрос, кто чем будет заниматься, решался коллективно. Учёные-первобытноведы уточняют: коллективно, соответственно традиции половозрастного распределения труда, унаследованной от первобытного стада.

Однако есть один нюанс. Если бы век от века каждый занимался бы только тем, что община или управленческая верхушка строго диктует ему, апеллируя к "памяти предков", то не было бы никакого прогресса технологий. Но прогресс этот, хоть и неспешный, имел место - а, значит, люди не всегда, не все 100% рабочего времени посвящали труду в своей рабочей "бригаде". Но разрешить "изобретателю-рационализатору" отклониться от программы, покинуть "бригаду пахарей" и заняться фрилансингом по теме "чем заменить борону-суковатку" - значит, создать предпосылки конфликта интересов. Поле по размеру прежнее, пахать его надо, а людей на одного меньше.

Конфликты такого рода неизбежно были. Разрешало их либо всё племя, либо его "управленческая верхушка". Воображать, какими словами при этом они убеждали соплеменников - дело авторов исторических романов. Учёным же достаточно констатировать: конфликт между интересами общества и отдельно взятого инноватора решался в пользу последнего при условии, если племя (верхушка) признает его труд общественно необходимым.

Господство общественной собственности и отсутствие ей альтернатив обеспечивало базовое соц.-эк. равенство и тем самым исключало социальные антагонизмы. Однако отсутствие социальных антагонизмов в общинном строе отнюдь не означало полного отсутствия противоречий по ходу экономического развития. Половозрастное разделение труда антагонизмов не создавало (господствует коллективный труд и коллективная собственность), но всё-таки обуславливало дифференциацию внутри общины.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

В рабовладельческих и феодальных обществах вопрос решался просто, грубой силой: "Не пойдешь - поведут поневоле".

Чрезмерно упрощённый взгляд на обе эти формации, а в отношении феодализма и вовсе неверно. Формации принципиально разные, и если уж объединять их "над чертой", то общим сомножителем будет прежде всего наличие государства. А раз есть государство, то есть и государственный интерес, которому противостоят интересы частных собственников.

Вообще, среди всех формаций среднестатистический выпускник неэкономического вуза хуже всего понимает именно феодализм. Практически никто из них не знает, что ведущий, аграрный сектор этого строя базируется не на внеэкономическом принуждении, а на ренте и арендной плате. Что за словами "личная зависимость" в Европе от Англии до Сицилии стоит юридический договор двух лично свободных сторон, одна из которых - арендодатель, а другая - арендатор.

Чаще всего помнят "феодальную лестницу". Но помнят формально и поверхностно; в основном, чтобы запомнить соотношение титулов европейских феодалов. Но почти ни до кого не доходит, что эта лестница одновременно выступает и как иерархия интересов. Принцип "вассал моего вассала не мой вассал" мало чего меняет, когда настаёт необходимость коллективной защиты от противника. Если команда с самого верха (отражающая интерес "государства" или что там в этой роли выступает) успешно доходит по цепочке от одного вассала к другому до самого низа - общегосударственный интерес реализован на деле. Если же инициатора этой команды (короля, графа и т.п.) нижестоящие послали нах проигнорировали, то по факту это разрушает только самый верхний этаж иерархии. Государство раздробляется, но в каждом из его обломков есть своя лестница и есть интерес, высший по отношению к вассалам "первого лица" и другим самостоятельным субъектам, кому это лицо может навязать свою волю.

Инструмент закрепощения необязателен. Как таковой, он не является исключительно феодальным - закрепощение стали практиковать ещё в последние века Древнего Рима, причём не только в отношении аграрного населения, но также ремесленников и даже (!) некоторых должностных лиц на периферии.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

в капиталистическом обестве, где производство снова стало общественным, но присвоение осталось частным... Именно в таком обществе должны были появиться яйцеголовые монтескье, чтобы хоть как-то сгладить неразрешимое в данной системе противоречие между трудом и капиталом. Чтобы убедить работяг жертвовать своими интересами ради "общих", т.е. капиталистов.

Вы неправомерно переносите на весь строй закономерности информационной эпохи позднего капитализма и империализма. Рабочие и крестьяне не читали ни Монтескьё, ни Маккиавелли во времена когда те писали и издавались. Поэтому агитационно-пропагандистская роль литературы этих авторов преувеличена. Противоречия между трудом и капиталом, разумеется, есть изначально - с тех пор, как появляется этот самый капитал. Но уровня антагонизма они достигают гораздо позже, и поначалу не под влиянием книг и газет, а вследствие резких сдвижек в экономике, влекущих за собой массовое обнищание, безработицу и пр.

И вновь в этой части экскурса по формациям вы игнорируете наличие общегосударственного интереса, который является верховным как для рабочих, так и для капиталистов. Отношения "рабочий - работодатель" всегда частные. Ни один частный капиталист не будет убеждать рабочих, апеллируя к государственному интересу! Капиталист просто говорит "так надо, а если не согласны, то путь за ворота открыт, держать не буду". Исключение - если работодателем является государство или форс-мажорные обстоятельства войны.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Россия жидо-немецкая колония с 1613 года.
Новая Хронология Фоменко и Носовского. Это подлинная история.

Я не сторонник Фоменко, но переубеждать вас не буду. Разное отношение к его концепции, по идее, не должно создавать непреодолимой преградой между нами в общении по более частным вопросам. 

Ленинград типичный жидо-немецкий город.

Я знаю, что в движке заложена автозамена "Пeтepбург" на "Ленинград". Это не всегда удобно, особенно, когда разговор требует исторической точности в указании названия. Интуитивно предполагаю, что вы изначально написали "Пeтepбург", так как именно Ленинград - город по определению социалистический - стал городом-тружеником, с особым качеством рабочей силы, для которой этнические характеристики отошли на второй план.

После победы горбачёвско-ельцинской контрреволюции 1986-1991 года город-труженик Ленинград вновь превратился в город-паразит Пeтepбург, со всем букетом контрастов и антагонизмов.

Так как, уважаемый Самбор-Я? Поддерживаете ли вы (пусть задним числом) выступления ленинградцев и нео-петербуржцев с требованиями снять доску гадюке Маннергейму?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ты и ваще ни на один серьезный вопрос ни ни.

Молчок и СЛИВ.

privet — персональный игнор в данном топике за флуд и отсутствие мыслей по теме